Archives pour la catégorie Politique, économie, idées

Daniel Zamora : « La résistance chez Foucault ne prend plus vraiment le visage de la lutte des classes »

Article initialement publié le 5 septembre 2019 sur Le Comptoir

Dans « Le dernier homme et la fin de la révolution : Foucault après Mai 68 » (Lux, 2019), co-écrit avec Mitchell Dean, Daniel Zamora revient sur l’analyse de Michel Foucault sur le néolibéralisme, notamment dans ses cours au Collège de France en 1977 et 1979, publiés dans « Naissance de la biopolitique ». Le sociologue était-il un néolibéral de gauche ? Les choses sont un peu plus complexes semble-t-il.

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Aurélien Bernier : « L’Union européenne surplombe toutes les questions économiques et sociales »

Article initialement le 9 mai 2019

Ancien militant d’Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne), Aurélien Bernier est l’auteur de nombreux essais sur la démondialisation ou l’écologie, dont « La gauche radicale et ses tabous » (Seuil, 2014) et « La démondialisation ou le chaos » (Utopia, 2016). Il vient de publier avec le collectif Chapitre 2 « La gauche à l’épreuve de l’Union européenne » (éditions du Croquant, 2019). Il revient avec nous sur ce dernier ouvrage.

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Vincent Cocquebert : « On sous-traite à une jeunesse fantasmée les grands défis d’aujourd’hui et de demain »

Entretien initialement publié le 28 mars 2019 sur Le Comptoir

Vincent Cocquebert est journaliste et rédacteur en chef de Twenty, magazine consacré à la jeunesse. Il vient de publier aux éditions Arkhé « Millennial burn-out : X, Y, Z… Comment l’arnaque des “générations” consume la jeunesse ». Il revient avec nous sur cet ouvrage.

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Geneviève Fraisse : « Maintenant, c’est la question du corps des femmes qui est au cœur de l’émancipation »

Entretien publié le 1er mars 2018 sur Le Média presse

Geneviève Fraisse est philosophe, historienne du mouvement et chercheuse au CNRS. Déléguée interministérielle aux droits des femmes de 1997 à 1998 et députée au Parlement européen de 1999 à 2004, membre indépendante de la Gauche unitaire européenne, elle est l’auteure de nombreux ouvrages remarqués dont La Fabrique du féminisme : textes et entretiens (Le Passager clandestin, 2012, réédité en 2018). Nous la rencontrons, alors qu’elle vient de rééditer Les excès du genre (Points Essai), en format poche.

Le Média : Pourquoi avoir choisi de rééditer Les Excès du genre, cinq ans après sa sortie ?

Geneviève Fraisse : Pour plusieurs raisons. Je pense que les trois concepts placés dans le sous-titre de la première édition, « concept, image, nudité », restent d’actualité. La question du genre évolue, certes. Mais je pense que la confusion que je pointais est toujours en cours, plus visible même. Le deuxième point concerne les stéréotypes. Là encore, des avancées ont été réalisées, depuis le creux de la pensée féministe 2000-2015. Je ne dis pas cela de manière négative. Pour moi, il s’agissait d’un moment de latence où on s’est demandé quelle stratégie politique et théorique il fallait suivre. C’est ce que j’explique lorsque j’affirme que « le formel ne fait pas le réel ». Et soudain trop d’importance fut accordé aux images. Heureusement que la question a été déplacée par des événements historiques et politiques. Enfin, nous sommes encore en plein dans la question de la vérité et de la nudité. Les Femens n’ont finalement été que le ballon d’essai d’une question philosophique, à savoir la séparation entre le discours de vérité et l’allégorie de la vérité comme nudité féminine.

Et qu’appelez-vous une « enquête philosophique » ?

Je ne fais pas de théorie féministe. Je suis une « philosophe de la pensée féministe », comme m’a qualifiée Nicolas Demorand sur France inter. Je ne fonde aucune théorie, ni de la domination, ni de l’émancipation. J’ai été formée à la philosophie de manière socratique. Je dialogue avec l’histoire. En même temps, j’ai appris l’histoire des sciences, du moins à partir de Kant. À quelles conditions puis-je penser un objet qui n’est pas répertorié dans le champ philosophique ? Ce sont les deux méthodes qui m’ont été enseignées pendant mon cursus de philosophie. Il s’agit donc d’une enquête philosophique parce que je ne viens pas avec une théorie toute faite. J’essaie d’analyser un objet que je n’ai pas rencontré durant mes études et qui me passionne. Je mets donc sur la table un certain nombre de problèmes. C’est ce que je fais avec le terme « genre », puisque j’explique d’emblée qu’il s’agit autant d’une solution que d’un problème. De même, je questionne la pertinence du mot « stéréotype » qui fonctionne comme une évidence. Enfin, je souligne qu’il faut arrêter de rabattre le sexe et le genre sur la morale. Cette dernière a principalement servi à empêcher de penser la nudité. Il fallait donc reprendre le rapport entre nudité et vérité. Le corps féminin s’y trouve dans l’Histoire de manière allégorique ; alors j’ai creusé cette piste. Hier [19 février 2018 – NDLR], j’ai vu qu’une professeure de Cambridge, Victoria Bateman, s’est mise nue à la télévision. Sur son corps était inscrit « Brexit leaves Britain naked », « le Brexit nous met à poil ». Il ne s’agit pas d’une exilée « provocatrice » venue d’Ukraine. Ces trois thèmes, qui sont trois concepts philosophiques, méritent que je les ouvre. Je mène donc une enquête, qui n’est ni sociologique, ni journalistique, ni de consommation. J’essaye de contribuer, depuis presque cinq décennies, à construire un champ d’intelligibilité.

Le rapport au corps semble différent entre l’homme et la femme. Jusqu’ici, nous n’avons pas vu d’hommes se mettre nus pour défendre une cause.

Si nous l’avons vu, pour défendre la cause des intermittents, par exemple. Mais il est intéressant de constater que lors du mouvement des paysans sans terre du Mexique du début des années 2000, les femmes se dénudent, alors que les hommes n’y arrivent pas. Le rapport n’est effectivement pas le même. C’est parce que, comme je l’ai expliqué précédemment, la nudité féminine a été perçue comme une allégorie de la vérité.

N’y a-t-il pas une objectivisation du corps de la femme qui l’explique ? Aujourd’hui, nous sommes envahis d’images de femmes dénudées pour vendre tout type de produit…

Vous en venez à la question des stéréotypes. J’ai volontairement dissocié les deux sujets. Celles qui écrivent sur leur corps ont un message politique à délivrer. Cela n’a rien à voir avec les images vues comme des invariants.

Les deux questions ne sont pas du tout liées, selon vous ?

Elles le sont puisqu’elles sont dans le même livre. Mais il y a une séparation. Elles ne peuvent pas se rabattre l’une sur l’autre. J’ai souhaité montrer qu’il s’agit d’une stratégie politique pensée comme telle, à partir d’une tradition philosophique très ancienne. Avec XIXe siècle, qui consacre le début de la démocratie, il y eut une rupture, avec la fin de la métaphysique, dévoilée notamment par Nietzsche. À ce moment-là, on comprend qu’il ne suffit pas de dévoiler la vérité. En même temps, l’émancipation des femmes passe par la réappropriation du corps. La nudité politique n’est pas la nudité tout court. À travers cela, j’ai simplement montré que les femmes peuvent porter elles aussi un discours de vérité. C’est par exemple le cas de Victoria Bateman, qui estime que le Brexit est une grave erreur. Nous ne sommes alors pas du tout dans la question de l’image. Celles qui se dénudent interrompent le bavardage audiovisuel. Quand les Espagnoles luttent contre la menace d’une nouvelle interdiction de l’avortement, elles affirment : « Curés et hommes de lois, hors de mon corps. » Elles peignent ce message sur leur torse. Nous avons alors affaire non seulement à un corps nu, mais aussi à un corps qui parle.

La stratégie politique ne brise-t-elle pas une image ?

Si vous voulez faire le lien, c’est possible. Vous pouvez effectivement penser qu’elles reprennent à leur compte une image. Mais mon objectif est différent. J’ai souhaité montrer que c’était une vraie question philosophique, pas seulement une stratégie politique. Je suis remontée à Démocrite, avec la vérité au fond du puits, jusqu’aux peintures des années 1900, qui la représente sortant du puits ! Cela s’inscrit dans vingt-cinq siècles de philosophie. C’est une nécessité de prouver que c’est une question de fond. Sinon, nous allons encore superficialiser le débat et tout le monde n’attend que cela. La nudité a été utilisée par des Mexicaines, des Africaines et des Chinoises. Cela montre qu’il existe un caractère universel, avec des contextes différents. Il y a beaucoup de corps nus en Afrique, mais nettement moins en Chine ou au Mexique.

Les gens comme moi ont été agacés et se sont habitués aux corps nus dans les métros. Mais au début des années 2000, il y eut une cristallisation qui a prix le nom de « lutte contre les stéréotypes ». Cela a croisé mes travaux. J’étais en train de me rendre compte que nous étions arrivés à ce que j’appelle « la fin du cycle de droit ». En effet, en deux siècles, nous avons obtenu les droits civils, politiques, économiques et familiaux. Par exemple, l’égalité entre le père et la mère est relativement récente…

Elle n’est pas complète. En France, par exemple, le congé paternité est très inférieur au congé maternité…

Certes, mais sur le plan légal, l’autorité parentale est la même. Le cycle de droits a parcouru l’ensemble de l’éventail, mais toutes les lois sont encore perfectibles. Le gouvernement passe en ce moment beaucoup de temps à parfaire la loi sur l’égalité professionnelle, tant mieux. Pour les droits civils, cela a pris 150 ans. Pour les droits politiques, il a fallu ajouter la parité à la citoyenneté. Et c’est l’Europe qui construit l’égalité économique. La famille fut le dernier bastion. Les fondateurs du contrat social, comme Rousseau, ne voulaient pas qu’on y touche car l’égalité ne devait pas s’introduire dans la famille. En 2000, le cycle de droit arrive à son terme, sans que les lois ne soient terminées. Mais tous les champs ont été traversés. Il y a alors une prise de conscience très importante comme je le disais d’entrée de jeu: le formel ne crée pas le réel. On l’apprend dès la terminale, en philosophie. Les lois ne créent pas l’égalité concrète. Il y a 20 ans, lorsque j’étais déléguée interministérielle, Martine Aubry n’avait pas apprécié que j’explique dans un article du Monde qu’il y avait un écart de salaire de 27% entre les femmes et les hommes. Aujourd’hui, cela n’a pas tellement changé mais on est d’accord pour en parler. Il y a donc eu une sorte de trou d’air.

De nombreuses féministes ont alors pensé qu’il fallait attaquer les images, puisqu’au niveau des lois beaucoup avait été obtenu. Cette focalisation sur l’image m’a semblé problématique. J’avais expliqué dans un texte sur les lectures pour les enfants que ces derniers ne retenaient pas bêtement « Papa lit et maman coud ». C’est infiniment plus compliqué. En lisant ce type de livre à un enfant, je ne lui transmets pas pour autant des idées réactionnaires. Il a une tête et il s’aperçoit qu’il y a des contradictions entre l’image du livre et celle de sa mère ou de sa maîtresse. Nous n’absorbons pas les stéréotypes comme un buvard. J’ai alors souhaité alerter mes amies féministes et chercheuses : ce n’est pas parce que nous attaquons les images que cela va changer quelque chose. Alors j’ai mené une enquête.

Qu’est-ce qu’un stéréotype ? Cela renvoie implicitement à des invariants et à de l’anthropologie ; on lui donne un contenu. Nous risquons de tourner en rond, comme dans la relation entre nature et culture. Plus nous dénonçons le culturel et plus le naturel est renforcé. En pointant un stéréotype, finalement on affirme qu’il existe. J’ai alors proposé d’utiliser plutôt le terme « cliché ». Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que depuis cinq ans, date de la parution de mon livre, ce mot prend de l’ampleur. Qu’est-ce qu’un cliché ? Le mot vient du langage typographique et est absorbé par le vocabulaire photographique. Il renvoie au multiple, à la reproduction. C’est-à-dire que l’image que je vois à la télévision est une image reproduite. C’est la reproduction du même. Cela désigne par exemple les femmes à moitié nues qu’on voit partout, notamment dans les transports.

Le cliché n’a aucune essence. Alors que l’invariant en possède une : il y a du masculin et du féminin. Comme je travaille plus sur l’émancipation que sur la domination, j’ai ajouté qu’il n’y avait qu’à renvoyer des images de modèles, des images positives. Il faut montrer des femmes actrices de leur histoire. Cela se fait beaucoup plus maintenant qu’il y a 10 ans. Le sport féminin explose, par exemple. A la fin des années 1990, il était impossible pour une femme d’ouvrir un club de foot féminin. Depuis deux-trois ans, le foot féminin se médiatise. Il y a donc bien la question du mot. J’ai proposé trois termes : « cliché », « modèle » et, si on veut dénoncer l’image, usons du terme de »préjugé ». Enfin, les amies étaient peut-être naïves de ne pas percevoir que derrière la question du stéréotype, il y a celle de la marchandise. Le marxisme doit être mobilisé. Enfant, j’ai eu des patins à roulettes en fer, identiques à ceux des garçons.

Aujourd’hui, les garçons se voient offrir des jouets bleus et les filles des roses. Un garçon ne peut donc pas transmettre ses patins à roulettes à sa petite sœur, ou l’inverse…

Il faut donc en racheter, cela fait double marché ! La vieille marxiste que je suis s’est rappelée que l’exploitation des femmes et leur domination passe par la matière. C’est extrêmement intéressant pour le capitalisme d’avoir cette possibilité de différencier les hommes et les femmes. Il y a donc le problème de l’invariant anthropologique, celui d’être fasciné par la domination en oubliant l’émancipation, et enfin l’enjeu économique. Cette époque a donc connu un trou d’air. Puis, tout a été bouleversé avec l’explosion de #MeToo. Car derrière le contrat social, il existe un impensé sexuel : le corps des femmes est à la disposition des hommes. C’est un peu plus sérieux que les images dites oppressives. Les corps dénudés que nous voyons sur les abribus ou ailleurs ne sont qu’un détail de cette histoire. Carole Pateman, explique tout cela magnifiquement dans Le Contrat sexuel (1988, La Découverte 2010) que j’ai fait traduire en France il y a une dizaine d’années. Il y a la structure patriarcale tenue par le père ou le roi, et l’impensé du corps des femmes.

Aujourd’hui, il n’y aurait plus d’organisation qui favorise le bien fondé de la domination puisque nous parlons « égalité démocratique ». Lorsque que Weinstein et d’autres pensent que le corps des femmes est à eux, ils ne disposent d’aucun texte, ni de structure sociale. C’est juste implicite. La Ligue du LOLreprésente un pas supplémentaire par rapport à #MeToo puisque le sexisme systémique est collectivement assumé. La question de l’image continue bien sûr à être discutée, et pourquoi pas. Mais elle a surtout servi de bouée de sauvetage à un moment où le cycle de droit s’achevait et que nous ne savions plus quelle stratégie adopter. J’ai toujours pensé que le corps des femmes serait la clé. Pas seulement à cause de #MeToo. Mais également à cause des questions de procréation médicalement assistée (PMA) et de gestation pour autrui (GPA). La raison a été la grande question, du XVIIe jusqu’au XXe siècle. « Nous avons la même raison que vous, nous voulons les mêmes droits d’activité. » Maintenant, c’est la question du corps des femmes qui est au coeur de l’émancipation. Cela se joue également dans la reproduction ; et non du côté de l’image.

Lire aussi : Manon Garcia : « La soumission des femmes évolue avec la structure sociale »

Dans votre livre vous expliquez que le genre est une solution, mais à cause de son caractère excessif amène à d’autres problèmes. Pourquoi selon vous ?

Dans mes études de philosophie, ce qui m’a manqué c’est l’objet philosophique, puisqu’il n’existait pas. J’ai été consulter les actuels manuels de philosophie de terminale, c’est toujours le cas. Quand vous trouvez le mot « genre », c’est coincé entre individu et espèce. Lorsque le mot « genre » est apparu dans les années 1980, je l’ai entendu comme « une promesse conceptuelle ». Tout le monde s’est jeté dessus en pensant que nous avions enfin trouvé le bon concept. J’ai été plus prudente. Le mot peut être utile, tout dépend comment il est employé. Mon enquête montre qu’il est utilisé à tort et à travers. Si c’est un concept, il doit rester au singulier, je suis désolée pour les non-philosophes. Sinon, nous revenons au point de départ. Les genres sont femme et homme, féminin et masculin. Certains en rajoutent un troisième, neutre, ou plus. Nous pouvons aller jusqu’au queer et affirmer qu’il y a cinq genres ou qu’il n’y a pas de dualité des sexes. Mais ce n’est plus un concept, mais une définition de choses existantes ou devant exister.

Ou socialement parlant…

Oui, c’est vrai. À partir de ce moment-là, neuf fois sur dix, c’est juste pour dire femme/homme, féminin/masculin. Donc, nous retournons au point de départ, dualité classique ou altérités identifiées. Le genre ne diffère plus réellement du sexe.

C’est un mot que vous réhabilitez d’ailleurs…

Non seulement je le fais, mais en ce moment d’autres font de même. De toute façon, un philosophe ne supprime jamais un mot du vocabulaire. Ensuite, je le réhabilite pour dire que cela n’a rien avoir avec le modèle nature/culture. Il a été plaqué sur ce paradigme, « sexe » comme uniquement biologique et « genre » comme évidemment social. Et pourtant le modèle sous-jacent est totalement périmé sur le plan philosophique depuis un certain temps déjà. C’est une boucle : plus nous voudrons dénoncer la nature, plus nous lui donnerons de l’existence. Enfin, le mot sexe n’a pas le même sens dans toutes les langues. En anglais, « sex » est extrêmement biologique et sexuel. En français, il a également une vocation à l’abstraction. En allemand, geschlecht vous permet d’échapper à l’opposition sexe/genre. Je serais bien allemande, juste pour cela. Ce mot est extrêmement pratique. D’ailleurs Simone de Beauvoir est traduite par « geschlecht » [Le deuxième sexe est traduit outre-Rhin par Das andere Geschlecht – NDLR]. Il faut donc être extrêmement prudent. L’enquête me permet de comprendre ce que nous faisons avec le mot « genre », par rapport au mot « sexe ». Vous avez eu de nombreux séminaires dans les universités et les écoles qui se sont appelés « Genre et sexualités ». Le genre s’est mis à désigner les identités sexuelles. Cela pose un problème. Or il faut comprendre comment, avec certains concepts, nous pouvons construire l’émancipation et pas seulement une subversion.

Dès les années 1970, avec Jacques Rancière et d’autres, nous avons mis de côté la question des identités, en expliquant que ce n’était pas la bonne question politique. Aujourd’hui, plus que jamais. On sait bien que ce n’est pas avec les identités sexuelles des uns et des autres que nous allons réussir l’égalité économique. Imaginons que d’un coup, il n’y ait plus de dualité sexuelle, chacun fait la vaisselle et s’occupe des malades en fin de vie ? Je suis beaucoup trop marxiste et matérialiste pour croire que cela suffirait. Il y a eu une dérive très profonde, entamée lorsque certains sont partis sur les définitions de ce qu’ils sont et non pas de ce qu’ils font. Mon premier livre est sur le service domestique. Comment cela se conjugue avec la démocratie ? Le mot « care » n’a rien changé. Il y a un problème de hiérarchie sexuelle et un problème économique. Il faut de l’autonomie économique et sociale pour prendre la parole. Les événements récents nous le font bien comprendre. Si je n’avais pas été payée par le CNRS, je n’aurais pas pu écrire tous mes livres. On cherchait toujours à disqualifier mon sujet de recherche.

En plus des Excès du genre, vous avez réédité l’an dernier La fabrique du féminisme. Fin 2017, Du consentement (Seuil) a été republié en version revue et augmentée. Dans le même temps, une nouvelle séquence féministe s’est ouverte, de #MeToo à La Ligue du LOL. Pensez-vous que vous aviez raison avant les autres ?

Non, je pense que ma génération a simplement eu la chance d’être formée. J’ai été dans le mouvement féministe des années 1970 et depuis, je n’ai fait que cela. C’est la seule chose qui m’a intéressée : je suis monomaniaque. Enfin, j’ai eu une formation politique assez forte dans mon enfance, liée à la décolonisation et à mon milieu. Mes parents ont milité pour l’Algérie et participaient à la revue Esprit. Je n’ai pas aimé ce climat de catholiques de gauche, mais cela m’a formé politiquement parlant. À force d’accumuler du travail, on voit venir les choses. Je ne savais pas ce qui allait arriver. Par contre, j’avais compris que cela ne pouvait pas continuer ainsi. J’avais remarqué un trou d’air et anticipé que la question du corps des femmes serait en jeu. Je croyais néanmoins que cela viendrait par la question de la reproduction et celle de l’organisation familiale. Cela a donc été une excellente surprise, qui a déclenché un renouveau féministe. J’ai fait de nombreux débats avec des femmes qui ont toutes moins de 25 ans, c’est génial.

Muse de la raison (Folio-Gallimard) a également été réédité en 2017. Il fut écrit au moment du bicentenaire de la Révolution française. À l’époque, l’éditeur m’a expliqué que mon livre était affreux et m’a obligé de le couper. J’ai gardé la version complète. Il ne supportait pas que j’explique que l’extrême gauche a du mal avec l’égalité des sexes. Je n’ose raconter cette mésaventure que depuis deux ans.

Comment expliquez-vous cette séquence qui s’est ouverte fin 2017, alors que les éléments semblaient déjà présents. La Ligue du LOL par exemple a agit entre 2011 et 2013. De même, les éléments conceptuels pour penser tout cela existaient déjà.

Comme tout le monde, j’ai été stupéfaite pendant deux jours par l’histoire de la Ligue du LOL. Il y a d’abord une spécificité française assez curieuse, c’est le pays où les hommes ne tombent pas. C’est le contraire, dans les pays du nord, en Grande-Bretagne, et même en Inde. En Italie, par contre, cela se passe comme en France. Le passage de #MeToo à LOL est selon moi intéressant. Certains ont tenté de discréditer le premier, en brandissant la galanterie à la française, qui permettrait d’atténuer les choses. Lutter contre le harcèlement tuerait le sexe et la sexualité. C’est par exemple le cas de la tribune signée par Catherine Deneuve et Catherine Millet, « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle ». J’avais consacré un chapitre à cela dans Muse de la raison car la bonne question est : comment vivre ensemble sexualité et égalité ? Au début des années 1990, j’ai publié un texte intitulé : « Sur l’incompatibilité supposée entre l’amour et le féminisme ». Lors de #MeToo, une frange de l’intelligentsia a parlé de la protection de la galanterie à la française. LOL fait voler en éclat cela. #MeToo concerne des femmes plutôt jeunes et sexy, face à des hommes de pouvoir, c’est-à-dire qui ont plus de cinquante ans et qui sont moins, voire peu séduisants. Avec la Ligue du LOL il y a du sexisme sans question de séduction, alors que nous avons affaire à des jeunes hommes séduisants et des jeunes femmes qui le sont probablement autant. Je me demande ce que trouveront les avocats de la galanterie pour défendre la Ligue du LOL. Il est impossible cette fois-ci de parler de la fin de la séduction entre les sexes. Il s’agit d’une non-séduction totale. C’est de la destruction, en pleine rivalité économico-sociale, entre les hommes et les femmes. Donc personne ne tombe en France, mais surgit alors quelque chose de tout à fait surprenant, qui n’est pas sorti dans d’autres pays. Je n’ai pas eu le temps de regarder la presse internationale. Nous avons affaire à une question de hiérarchie sexuelle pure. La question de la sexualité n’est traitée que sur le mode de la destruction. Les commentaires sont plus de l’ordre de « Tu es grosse », que de « Je vais te baiser ».

J’en arrive à ma définition du sexisme. Les textes législatifs ou internationaux le ramène toujours à une question de « discrimination ». Ce néologisme français de 1877 est lié à la question démocratique et républicaine. La justice intervient parce que deux personnes devraient être au même niveau, alors que ce n’est pas le cas. Le sexisme, lui, traverse les siècles. Ce n’est pas de la discrimination mais de la disqualification. Évidemment, cela mène à de la discrimination. Par exemple, à cause de la Ligue du LOL, ces journalistes n’ont pas obtenu leur emploi, ont abandonné, etc. Elles ont perdu sur le plan professionnel : elles ont été discriminées par la disqualification. Je connais très bien cette dernière pour mon propre travail. Sauf que j’avais en tête que c’était mon objet qui était disqualifié plus que ma personne. J’avais sans doute cette force d’être fonctionnaire et d’être culturellement armée. En tout cas LOL prouve que c’est la question de l’égalité entre les sexes qui est centrale. Finalement le pouvoir symbolique est le même dans les médias, dans la recherche ou la politique. Il doit rester masculin. Ce n’est donc pas que le pouvoir, le problème. L’enjeu est symbolique.

Image de une : Gustave Courbet, Les Baigneuses

Crédits : jean louis mazieres / Flickr

Anne Waeles : « Coexister favorise le lien social »

Entretien initialement publié le 1 mars 2019 sur Le Média presse

Anne Waeles est professeure agrégée de philosophie, cofondatrice du site The Lantern et bénévole pour Le Dorothy, café-atelier associatif parisien. Elle vient de publier son premier livre Coexister, l’urgence de vivre ensemble (éditions de l’atelier).

« Farah, Chloé, Benjamin, Samuel et Victor. Ils sont cinq à avoir co-fondé Coexister. Cinq Français, qui grandissent dans des mondes éloignés. Leurs histoires témoignent de la diversité de la France, et de la beauté de cette diversité », écrit Anne Waeles dans son ouvrage. En 2009, l’association Coexister voit le jour après l’opération Plomb durci à la bande de Gaza et les heurts entre pro-Palestiniens et pro-Israéliens. Les cinq adolescents veulent alors promouvoir le vivre-ensemble, entre chrétiens, musulmans, juifs et athées. « Au début, Coexister, c’est surtout une association de quartier. Tout se passe dans le 15e arrondissement, entre la mosquée de la rue de Javel, la synagogue Adath Shalom et l’église Saint-Léon. L’association compte une vingtaine de membres. Tout le monde se connaît. Les réunions ont lieu chez les uns et les autres dans des cafés », décrit l’autrice du livre. Dix ans plus tard, l’association compte plus de 2500 membres et est présent dans toute l’Hexagone. Un succès qui a aussi emmené de vives critiques. Anne Waeles revient avec nous sur l’histoire de l’association.

Le Média : Vous ne faites pas partie des cofondateurs de Coexister. Pourquoi avoir choisi d’écrire ce livre ?

Anne Waeles : Je connais l’un des cinq fondateurs, Samuel Grzybowski, depuis plus de douze ans. À l’époque il avait 14 ans et il a fondé Coexister à 16 ans. J’ai suivi toute l’évolution de Coexister depuis ses débuts. Au début je dois dire que j’étais sceptique. J’ai toujours eu des amis musulmans et athées, pour moi ça allait de soi. Je ne comprenais donc pas bien la nécessité de monter une association pour cela. Et puis en tant que chrétienne le dialogue interreligieux ne me semblait pas une priorité. Je me suis rendu compte au fur et à mesure que je m’étais trompée. Non seulement le dialogue est important, mais l’association fait bien plus que cela : elle permet à des personnes qui ne se seraient jamais côtoyées autrement de se rencontrer. Elle favorise le lien social alors qu’aujourd’hui, la tendance en France est à la sclérose entre communautés, pas seulement religieuses mais aussi idéologiques. J’ai beaucoup d’amis qui évoluent dans des cercles où leurs potes sont tous plus ou moins d’accord entre eux, et c’est un drame. J’ai trouvé cette dimension de Coexister passionnante et j’ai eu envie de la raconter.

Comment définiriez-vous Coexister ?

L’association se présente comme un mouvement interconvictionnel – c’est-à-dire qui rassemble des croyants des différentes religions, mais aussi des athées et des agnostiques –, qui a pour mission de créer du lien social. Le but est de faire société. Tout le reste ce sont des moyens au service de ce projet : les actions de dialogue, de solidarité et enfin, la sensibilisation dans les établissements dans lesquels ils se rendent pour déconstruire des préjugés sur les religions et parler de laïcité. Même la dimension interreligieuse reste un moyen. C’est parce que le fait religieux est souvent source de tensions et qu’on a du mal à l’appréhender en France que c’est un point de départ privilégié pour l’association.

Comment est reçue l’association au sein des communautés chrétiennes, musulmanes et juives ?

J’admets que je ne peux pas trop répondre à cette question. Coexister ne s’adresse pas aux représentants du culte en tant que tels. Il y a des franges hostiles à l’association dans toutes les communautés religieuses, et d’autres favorables.

En 2015, au lendemain des attentats, une tribune publiée dans Libération« Nous sommes unis », et co-signée notamment par des membres de Coexister, Jean-Louis Bianco et Nicolas Cadene, de l’Observatoire de la Laïcité, mais aussi des personnalités plus controversées comme le rappeur Médine, Nabil Ennasri (Collectif des Musulmans de France) ou Samy Debbah (président du Collectif Contre l’Islamophobie en France), a déclenché une vive polémique. L’association a été accusée de cautionner l’islamisme. Qu’en pensez-vous ?

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Cette polémique est hallucinante et montre bien l’état de crispation sur ces questions en France. L’association Coexister n’a pas seulement été l’objet de polémiques, mais plusieurs de ses responsables ont été personnellement harcelés pendant plusieurs semaines. C’est le cas de Samuel Grzybowski, cofondateur et ancien président, et de Radia Bakkouch, l’actuelle présidente. Cette polémique montre deux choses pour moi : que les ultralaïcs sont outranciers, et qu’on a un problème avec l’islam.

Cette polémique a été lancée par des personnalités ultralaïcs (Caroline Fourest et Manuel Valls), c’est-à-dire favorables à une éradication de l’expression des religions dans l’espace public. C’est une position de plus en plus représentée en France. J’estime qu’il faut la combattre. Il ne faut pas substituer à notre belle laïcité une caricature de laïcité. D’une part, les convictions religieuses ont quelque chose à apporter au débat public. D’autre part, les reléguer dans l’espace privé est la meilleure manière de fanatiser les croyants et de soustraire leurs croyances à la confrontation avec d’autres opinions.

Cette polémique montre aussi qu’on a un souci avec l’islam en France. L’islamophobie est très présente, dans différents milieux, et on a tendance à tout confondre parce qu’on n’y connaît rien. C’est de cette méconnaissance que naissent les peurs et les fantasmes. Aucune des personnalités visées par la polémique n’est islamiste ou ne propage de discours haineux. Le fait qu’ils aient une vision traditionnelle de la religion – l’opposition de Nabil Ennasri au mariage pour tous n’est pas étrangère à la polémique – ou qu’ils critiquent le laïcisme (c’est la chanson « Don’t laïk » de Médine, que je vous invite écouter afin de vous faire une idée) en font des cibles faciles.

Quoi qu’il en soit, Coexister a dû rompre avec certaines associations ou certains interlocuteurs qui touchaient des jeunes qu’eux ne touchent pas directement. Elle a donc eu conséquence la plus dommageable d’empêcher le dialogue.

Quelle est la vision de la laïcité défendue par Coexister ? L’association est-elle favorable à une laïcité plus libérale qu’actuellement ?

Il faut distinguer la laïcité comme loi et comme ensemble de principes de droits et les différentes opinions qui ont cours sur la laïcité. Coexister se donne pour mission d’enseigner le cadre juridique de la laïcité. (voir par exemple « la laïcité en 3 minutes »). Mais en faisant ça l’association défend aussi une vision de la laïcité contre une autre. Coexister est 100 % en phase avec la vision de la laïcité qui est incarnée dans la loi. Déjà, en 1905, il y avait eu une opposition entre la vision portée par Aristide Briand, qui consiste à séparer les cultes et l’État, et de protéger la liberté de croyance et la vision d’Émile Combes qui voulait à la fois invisibiliser les religions de l’espace public, et soumettre les cultes à un contrôle de l’État. C’est la version de Briand qui a été choisie, mais aujourd’hui la version de Combes continue d’avoir ses adeptes.

Depuis quelques années, nous assistons à une « droitisation » du monde catholique et à une montée d’un christianisme identitaire. Comment percevez-vous cette évolution ? Pensez-vous que vos positions peuvent retrouver de larges échos dans le monde chrétien ?

Je pense que le phénomène n’est pas si récent, et j’ai plutôt l’impression qu’il tend à s’estomper ces dernières années, ou en tout cas qu’il y a une prise de conscience de ce problème parmi les chrétiens français. C’est sûr que le christianisme identitaire me donne des boutons, surtout parce qu’au fond il n’a rien de chrétien.

Je suis plutôt dans l’espérance car je suis convaincue que toute personne chrétienne, c’est-à-dire qui est touchée par le message du Christ et veut chercher à l’imiter, même si elle évolue dans un univers « catho de droite », est disposée à comprendre qu’il y a une contradiction entre la foi et cette attitude identitaire. Pour cela il faut rendre possible pour ces personnes des prises de conscience, en leur permettant de vivre leur foi de manière active au contact des migrants, des gens de la rue, de personnes d’autres religions…

Un des principaux défis pour Coexister aujourd’hui, c’est d’aller chercher des gens a priori hostiles à leur message (et pas que les cathos), pour leur faire vivre cette expérience de la diversité, et leur permettre une conversion à ce niveau.

Image de une : Accueil du site Coexister.fr

Crédits : Capture d’écran

La mondialisation condamne-t-elle aux inégalités ?

Article initialement publié le 28 février 2019, sur Le Média presse

Alors que novembre dernier, les Gilets jaunes remettent au cœur des débats la question des inégalités sociales, l’économiste Branko Milanovic publie, en France, un livre important sur le sujet : Inégalités mondiales : Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l’égalité des chances (La Découverte).

Trois ans après son succès retentissant dans le monde anglophone, Global inequality : A new approach for the age of globalization arrive dans l’Hexagone. Ancien économiste en chef de la Banque mondiale (1993-2001), le serbo-américain Branko Milanovic s’intéresse à l’évolution des inégalités depuis la fin des années 1980, phase de mondialisation intense. Il en déduit la célèbre « courbe de l’éléphant ». Ce graphique, qui tient son nom à sa forme pachydermique, montre que les nouvelles classes moyennes des pays émergents, principalement asiatiques, ont profité de la mondialisation, tout comme les ménages très aisés des pays développés. En revanche, les classes moyennes et populaires de ces mêmes pays ont, elles, vu leurs revenus stagner depuis deux décennies. Ce résultat explique les troubles politiques que connaissent les pays occidentaux, de la montée de l’extrême droite au Brexit. Car l’affaiblissement des classes moyennes et populaires a, contrairement à ce que prédisaient les économistes, renforcé les inégalités au sein des pays riches. Un mal nécessaire pour la réduction des inégalités au niveau mondial ? Rien n’est moins sûr…

DE LA COURBE DE KUZNETS À LA REMONTÉE DES INÉGALITÉS DANS LES PAYS DÉVELOPPÉS

En 1955, l’économiste Simon Kuznets entreprend une description de la relation entre PIB et inégalités. Il en déduit une courbe en U inversé. Dans un premier temps, le développement d’un pays s’accompagne d’un fort accroissement des inégalités. Celles-ci reculent dans un second temps. Cette théorie a alors deux avantages. D’abord, elle contredit le marxisme, qui prédit la paupérisation généralisée et la concentration des richesses entre les mains d’un petit nombre de capitalistes. Ensuite, elle décrit bien la situation des pays riches durant les Trente Glorieuses. Mais Milanovic constate que, « les forces qui ont tiré les inégalités vers le bas après la Première Guerre mondiale ont pris fin dans les années 1980 ». Parmi elles, nous retrouvions la peur du communisme ou les guerres elles-mêmes, financées par l’impôt des plus riches. Le cycle décrit par Simon Kuznets semble finalement correspondre à celui de la révolution industrielle et n’est pas extrapolable. « Par définition presque, le progrès technique et le transfert de main d’œuvre participent de cette révolution ; la mondialisation a été un compagnon indispensable au développement de réseaux plus larges et de la réduction des coûts de production et les politiques – le plus clairement dans le cas de la baisse de la taxation du capital – ont constitué une réponse “endogène” à la mondialisation, c’est dire à la mobilité du capital », explique Milanovic.

Légende : Courbe de l’éléphant / / Crédits : Branko Milanovic

Ainsi, les inégalités de revenus et les inégalités de patrimoines, structurellement plus fortes (1), ont toutes deux explosées. Fait nouveau, les personnes les mieux rémunérées pour leur travail sont aussi ceux qui possèdent du capital, dont la rentabilité a fortement progressé. L’État-providence est mis à mal, en partie à cause des politiques menées. Mais aussi « parce que la mondialisation rend très difficile toute hausse des impôts des principaux contributeurs des inégalités – à savoir les revenus du capital – et que sans une action totalement concertée de la plupart des pays […] une telle option est très peu probable. » « Pour le dire simplement, poursuit Milanovic, il est difficile de taxer le capital, parce qu’il est mobile et que les pays qui bénéficient de cette mobilité n’ont aucune incitation à aider ceux qui en pâtissent. » Dans le même temps, les membres des classes moyennes « sont pris en étau entre les plus riches de leurs propres pays, qui continueront à tirer profit de la mondialisation, et les travailleurs des pays émergents, plus attractifs à l’embauche compte tenu de leurs salaires bon marché. La forte compression de la classe moyenne […], provoquée par les forces d’automatisation et la mondialisation, n’est pas finie », constate le Serbo-américain. Le prix politique est très élevé, au point que l’auteur interroge : « Les inégalités menacent-elles le capitalisme démocratique ? »

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Alors que ce dernier s’impose comme modèle hégémonique depuis les années 1990, il semble plus fragile que jamais, à cause de la disparition programmée des classes moyennes. Ces dernières assurent la pérennité du capitalisme démocratique, notamment parce qu’elles ont intérêt à limiter le pouvoir des plus riches et des plus pauvres. Ensuite, leur déclin provoque « la diminution du soutien apporté à l’offre de services publics, principalement l’éducation et la santé. Les riches préfèrent s’en passer et opter pour la consommation et le financement de services privées […], qui leur garantissent une meilleure qualité. » La polarisation de la société en deux classes antagonistes, l’une riche et l’autre très défavorisée, menace de transformer la démocratie en ploutocratie. L’exemple américain est assez parlant. « Aux États-Unis, la participation aux élections est très inégale : 80% des membres du décile supérieur votent, contre seulement 40% des membres du décile inférieur. » Ajoutons que « beaucoup de personnes n’ont pas le droit de vote, soit parce que ce sont des criminels, soit parce qu’ils sont en prisons », relève aussi Milanovic. « Enfin, il existe une tendance croissante à recourir à des manipulations électorales dont l’objectif est de redéfinir les circonscriptions afin de diluer le vote des pauvres et des minorités. » Tout cela dans un contexte bipartisan où les campagnes électorales sont de plus en plus chères. Un phénomène qui pousse les candidats à mener des politiques favorables à leurs riches mécènes. Le gouvernement s’apparente alors au « comité de gestion des affaires courantes de la bourgeoisie », dénoncé par Marx et Engels dans le Manifeste du Parti communiste. L’autre danger est celui de la montée de l’extrême droite « populiste » ou « nativiste », selon les mots de l’économiste, et la déportation « vers la droite [des] partis de centre droit »« La ploutocratie tente de maintenir la mondialisation en sacrifiant des éléments cruciaux de la démocratie, tandis que le populisme tente de préserver un simulacre de démocratie en réduisant l’exposition à la mondialisation », déplore Milanovic. Ces deux perspectives néfastes pour les pays occidentaux sont-elles le prix à payer pour une réduction des inégalités au niveau mondiale ?

VERS UNE BAISSE DES INÉGALITÉS MONDIALES ?

Jusqu’ici, nous nous sommes plutôt intéressés aux inégalités nationales. Elles sont pourtant bien plus fortes au niveau international. Les « inégalités de lieux » sont en effet plus fortes que les « inégalités de classes » à l’échelle mondiale. Cela signifie que le pays dans lequel nous vivons détermine plus notre position, à l’échelle mondiale, que la classe à laquelle nous appartenons. C’est le cas parce que les inégalités entre les nations sont aujourd’hui très élevées, ce qui n’a pas toujours été le cas. En 1820, avant la révolution industrielle, elles étaient très faibles. Les pays occidentaux ont alors connu un fort décollage économique, alors que les autres ont stagné. L’accélération des transferts technologiques et la mondialisation pourraient permettre un rattrapage des pays moins développés. Milanovic en constate un depuis les années 2000, mais il est très limité géographiquement. Il concerne principalement les pays asiatiques. L’Afrique, continent le plus pauvre, ne décolle toujours pas, voire stagne. La forte croissance de la Chine, supérieure aux pays riches, permet donc une réduction des inégalités. Pourtant, à terme, l’effet pourrait s’annuler, si les inégalités ne se réduisent pas à l’intérieur de l’Empire du Milieu. Les pays émergents pourraient connaître une évolution comparable aux pays développés, caractérisée par une remontée des inégalités et une mise à mort des classes moyennes. Le monde se dirigerait alors vers la situation décrite par Marx, où les richesses seraient essentiellement concentrées entre les mains de quelques capitalistes, bien répartis sur l’ensemble du globe.

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« Les gains de la mondialisation ne seront pas distribués de manière équitable », prévient l’économiste. Comme Thomas Piketty, qui préface l’édition française, le terrible constat de Milanovic tranche avec ses positions très (trop ?) modérées. Pour lui, le capitalisme et la mondialisation sont indispensables. Pire, ils sont bons, car génèrent de la richesse économique. « La remise en cause de la croissance qui réapparaît de temps en temps vient surtout de personnes riches, vivant dans des pays riches, qui pensent pouvoir se passer d’une croissance économique forte. Mais ces personnes se trompent ou sont des hypocrites : leur propre comportement – par exemple, lorsqu’ils négocient leurs salaires ou leurs honoraires – montre qu’ils sont sensibles aux incitations matérielles », affirme l’auteur, prouvant ainsi qu’il connaît très mal les milieux décroissants (2). Alors que faire ? Les solutions évoquées sont minces : favoriser l’immigration, quitte à discriminer les migrants (3), abandonner l’idée de nation et améliorer la coordination internationale. Autant dire que l’économiste considère que nous ne pouvons rien faire.

Notes :
(1) Alors que tout le monde, ou presque possède un revenu, une part non négligeable de personnes ne possèdent aucun patrimoine. De plus, ce dernier est cumulatif au fil des générations.
(2) De Serge Latouche à Vincent Cheynet, les décroissants sont en général favorables à une réduction drastique des inégalités à l’échelle mondiale. Ensuite, plusieurs intellectuels de pays non développés partagent les vues de ce courant. Voir par exemple : Mohammed Taleb, L’écologie vue du sud : pour un anticapitalisme éthique, culturel et spirituel, Sang de la terre, 2014
(3) Pour l’auteur, même discriminés, les immigrés seraient mieux lotis dans les pays riches que chez eux. Les discriminer permettrait aux populations locales de ne pas les rejeter.

Légende : Couverture du livre de Branko Milanovic

Crédits : La Découverte

Richard Wilkinson : « Le changement climatique exige des sociétés plus égalitaires »

Entretien  publié initialement le 22 février 2019, sur Le Média presse

Richard Wilkinson est professeur émérite d’épidémiologie sociale à l’université de Nottingham. En 2009, il publie avec Kate Pickett The Spirit Level : Why mor equal societies almost always do better. Cet ouvrage important est traduit en français en 2013 aux Petits Matins, sous le titre Pourquoi l’égalité est meilleure pour tous. Ils y démontraient, à l’aide d’une batterie d’indicateurs (espérance de vie, sécurité, etc.), que plus les sociétés étaient égalitaires, mieux elles s’en sortaient. Les plus pauvres ne sont pas les seuls à y gagner. Les riches profitent autant de l’égalité. Pour Richard Wilkinson et sa co-autrice, la raison à cela est que les inégalités provoquent de l’anxiété, les individus ayant peur du déclassement. Une théorie qu’ils approfondissent dans leur nouveau livre, Pour vivre heureux, vivons égaux !, publié aux Liens qui Libèrent. Nous avons rencontré le chercheur anglais afin d’en discuter.

Le Média : Pourquoi avoir publié ce livre près de dix ans après L’égalité est meilleure pour tous ?

Richard Wilkinson : Nous l’avons fait pour deux raisons. D’abord, nous voulions montrer que les gens étaient affectés dans leur être et dans leur vie personnelle par l’inégalité. Elle n’est pas extérieure à notre existence. Ensuite, nous voulions évoquer le processus causal qui est sous-jacent aux données qui étaient mises en valeur dans notre premier livre. Nous montrions que les pays plus inégaux étaient plus violents et étaient dans un état sanitaire plus mauvais. Beaucoup de ces problèmes étaient comportementaux : ils connaissent plus de violence, plus de gens y sont emprisonnés, les filles tombent enceintes plus jeunes, etc. Nous voulions montrer qu’il y avait aussi des effets psychologiques et mentaux.

Justement, selon vous, l’inégalité provoque à la fois une chute de la confiance en soi et du narcissisme. Comment expliquez ce double mécanisme ?

L’inégalité diffuse l’idée que certaines personnes valent plus que d’autres. Cela renforce l’importance de la classe sociale. Chacun est alors jugé par les autres à partir de son statut social, ce qui crée de l’anxiété. Car, non seulement nous jugeons les autres en fonction de leur statut, mais nous sommes inquiets de la manière dont les autres nous percevront. « Je voudrais que tu penses que je suis quelqu’un d’amusant, d’intéressant, de joyeux, etc. » Les individus doutent d’eux-mêmes, de leur propre valeur dans la société.

Et pour le narcissisme ?

Vous pouvez répondre de deux manières à l’inquiétude générée par la façon dont vous êtes considérés et jugés. Vous pouvez souffrir d’un manque de confiance en vous. Le contact social devient difficile, au point que certains se retirent de la vie en société. Ce mécanisme provoque des dépressions. Sinon, vous pouvez essayer d’entrer dans un processus d’amélioration de votre image. Une étude révèle que dans les pays inégalitaires, les gens se considèrent souvent au-dessus de la moyenne. Quand on demande aux Français s’ils se croient plus intelligents, plus attrayants ou meilleurs conducteurs que leurs concitoyens, ils répondent que oui. Ils font de l’autopromotion. Une partie de cela est provoquée par le narcissisme, mais également par le consumérisme. Comment nous montrons nous aux autres ? À travers les vêtements que nous portons, nos téléphones portables, nos voitures, etc. « Moi, je veux vous montrer que je suis quelqu’un qui a réussi ! »

En 1979, le sociologue américain Christopher Lasch publiait La culture du narcissisme. Il montrait justement que la société de consommation était une machine à fabriquer du narcissisme, mais aussi de l’anxiété. Prolongez-vous en quelque sorte sa réflexion ?

Je ne pense pas qu’il ait relié cela à l’inégalité, contrairement à nous. Des recherches montrent que dans tous les groupes de revenu, des plus riches aux plus pauvres, il y a des niveaux élevés d’anxiété liés au statut. Nous sommes de plus en plus inquiets et consommons de plus en plus, comme Lasch l’avait perçu. Mais, il n’avait pas compris le rôle de l’inégalité dans ce processus. Elle crée des relations sociales hiérarchisées entre les gens. Cela a un lien très fort avec notre sensibilité au statut social. L’inégalité est une question d’auto-évaluation de sa propre valeur.

N’est-ce pas une conséquence de notre régime libéral politique et économique ? Dans l’Ancien Régime, nous étions pauvres et nous l’acceptions, car nous savions que nous n’avions aucun moyen de nous élever. Aujourd’hui, le concept de méritocratie nous laisse croire qu’il suffirait d’aller à l’école pour améliorer notre condition. Le revers est que si vous n’y arrivez pas, ce qui est souvent le cas, vous êtes le seul responsable de votre propre échec…

Au début du livre, nous parlons de l’effet de la mobilité sociale, ainsi que de la dissolution des communautés locales. Si vous êtes dans une communauté stable, entourés de gens qui vous ont connu toute votre vie, vous doutez moins de votre statut. Dans notre société, beaucoup de problèmes sont liés à l’apparence. Enfin, il est évident qu’il y a de la politique dans l’inégalité. Le néolibéralisme a mené a plus d’inégalité.

L’égalité a échoué en URSS et dans les pays satellites. À l’inverse, le capitalisme survit tant bien que mal en créant énormément d’inégalité. Vous avez montré que l’égalité est souhaitable, mais est-elle possible dans nos sociétés complexes ?

J’aimerais croire que nos sociétés vont survivre. Mais elles vont faire face à de graves problèmes, avec le changement climatique. Sous les gouvernements communistes, l’égalité s’est accompagnée de dérives : État policier, manque de liberté de parole, etc. Nous voulons, au contraire, atteindre l’égalité en accroissant la démocratie, non pas en la limitant. Notre souhait est d’étendre la démocratie sur le lieu de travail. Notre objectif est de fonder une démocratie économique, qui repose sur la représentation des travailleurs aux conseils d’administrations des entreprises. Il faudrait aussi inciter aux créations de coopératives. Les sociétés directement dirigées par les travailleurs réussissent mieux que les autres : elles sont plus productives et il est plus agréable d’y être. Évidemment, la démocratie en entreprise ferait diminuer les écarts salariaux. Vous pouvez estimer que votre patron peut gagner deux, trois ou quatre fois plus que vous. Mais beaucoup de patrons gagnent deux cents ou trois cents fois plus que leurs employés, ce qui est anormal.

Dans votre livre, vous montrez que les premières sociétés étaient égalitaires, si bien qu’à l’inégalité apparaît finalement comme l’exception, d’un point de vue historique. Pensez-vous que la pression démographique et le progrès technique, qui poussent à la concentration du capital, ont rendu impossible l’égalité ? L’inégalité n’est-elle pas la conséquence de société trop grandes et trop complexes ?

Les premières sociétés de chasseurs-cueilleurs n’étaient pas égalitaires parce qu’elles étaient à petites échelles. Chez les singes, il existe de petits groupes hiérarchisés, avec un mâle dominant. Les autres ont peur de lui et il monopolise l’accès aux femelles. Les sociétés humaines à petites échelles n’étaient pas du tout comme cela. Cependant, l’agriculture a créé de l’inégalité, particulièrement par la croissance des villes et l’imposition. C’est parce qu’elle est extrêmement individualiste. « Je récolte pour ma famille, pas pour la vôtre. » Mais avec le capitalisme moderne, nous produisons tous les uns pour les autres. Je dépends chaque jour de choses fabriquées en Chine, en France, au Japon, en Inde, etc. Le livre que j’ai écrit est lu dans beaucoup de pays. Nous sommes dans cette interdépendance mondiale. Toute la production l’est. La base individualiste des sociétés agricoles, dans lesquelles nous vivons toujours, est obsolète. Nous devons nous organiser de manière plus égalitaire. Dans notre système économique, les actionnaires contrôlent les entreprises. Dans le passé, ils connaissaient bien les sociétés qu’ils possédaient, car ils gardaient pendant des années les actions. Maintenant, elles sont vendues en quelques millisecondes par des ordinateurs.

La nature du travail a aussi changé. La valeur d’une entreprise ne se résume plus à ses machines et à ses bâtiments. Il s’agit de groupes d’individus qui mettent en commun leurs capacités et leurs compétences. La démocratie permet de mieux utiliser leurs expertises. Enfin, j’estime que l’interdépendance moderne et la nature coopérative du travail exigent une nouvelle forme d’organisation.

Selon vous, la mondialisation nous rend tous interdépendants. Mais ce phénomène ne consacre-t-il pas la concurrence généralisée des travailleurs ? La mondialisation n’est-elle pas le premier vecteur d’inégalité à l’échelle du globe depuis 40 ans ?

Non. Au XIXe siècle, les inégalités sont très fortes. Elles commencent à se réduire à partir des années 1930, jusqu’à la fin des années 1970. Puis, elles remontent. Cette baisse est due à l’organisation du monde ouvrier et à la peur du communisme. Celle-ci est bonne pour le capitalisme, puisqu’elle a permis de développer l’État-providence. L’affaiblissement des syndicats a provoqué la privatisation des services publics. Cela a provoqué des inégalités. Il en est de même avec la baisse des impôts pour les tranches les plus élevées. Cette évolution a été commune à tous les pays riches et inégalitaires.

Les États sont aujourd’hui conquis aux multinationales et au capitalisme. Le communisme ne joue plus le rôle d’épouvantail. Votre livre montre que les syndicats ont joué un rôle important dans la baisse des inégalités. Mais aujourd’hui, ils sont trop affaiblis. Quels leviers restent-ils aux citoyens pour conquérir l’égalité ?

Il y a déjà un mouvement croissant de colère contre les très hauts salaires, depuis la crise financière de 2008 et le mouvement Occupy. Je crois qu’il devient de plus en plus clair, que si nous voulons enrayer le changement climatique, nous devons réduire les inégalités. Les Gilets jaunes montrent ce qui se passe, lorsque nous introduisons des mesures environnementales, sans plus d’égalité. La population n’est plus d’accord. Le changement climatique exige des sociétés plus égalitaires.

Légende : Richard Wilkinson, avec Kate Pickett

Crédits : Les Liens qui libèrent