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Débat avec Lenny Benbara sur la gauche, le peuple et les gilets jaunes

Débat publié les 1er et 17 avril sur Reconstruire

3 médias s’entrecroisent : Kevin Victoire, responsable de la revue du Comptoir et journaliste à Marianne, Lenny Benbara, directeur de publication de Le Vent se lève sont réunis pour la première fois par Reconstruire. Dialogue entre deux versions du populisme adossées à deux auteurs (Chantal Mouffe et Jean-Claude Michéa), entre deux jeunes médias engagés dans la construction d’une contre-hégémonie culturelle.

Première partie : « Notre génération se fait moins d’illusions sur le clivage gauche/droite »

Deuxième partie : « Le projet politique « liberté, égalité, fraternité » est un projet culturel »

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Guillaume Faburel : « La métropolisation représente le stade avancé du capitalisme »

Article initialement publié le 20 février 2019 sur Le Média presse

Guillaume Faburel est professeur en géographie, urbanisme et science politique à l’université Lyon 2 et à l’Institut d’études politiques de Lyon. Il a publié  Les métropoles barbares : Démondialiser la ville, désurbaniser la terre (Le Passager clandestin), un essai important, à la fois pour comprendre la dynamique du capitalisme, mais aussi pour lutter contre celui-ci, qui a obtenu le prix 2018 de La Fondation de l’écologie politique. L’auteur revient avec nous sur la question de la métropolisation de notre société.

Le Média : Comment définiriez-vous le processus de métropolisation ?

Guillaume Faburel : Habituellement, la métropolisation, dans un cadre d’urbanisation généralisée, correspond à une polarisation des pouvoirs économiques et politiques dans les grandes villes, avec un modèle générique, celui de la ville-monde. Elle renvoie à la contre-révolution néolibérale de la fin des années 1970. Il y a une repolarisation du capital à l’échelle mondiale dans les grandes villes. Cela crée de nouvelles économies, de nouvelles activités et une nouvelle population-cible. J’insiste également sur l’alliance objective et l’accointance des gouvernements urbains, qui ont accompagné, accéléré et amplifié tout cela. Le Grand Paris en est un bel exemple.

Tout cela n’a pas toujours été officialisé. Nous avons tardivement parlé de réforme territoriale et de nouveau label métropolitain en 2014 et 2015. Mais il s’agit d’un entérinement d’un processus historique de 30 ou 40 ans. Nous sommes déjà largement en métropole. Cela a des incidences, que je regarde sous l’angle socio-anthropologique. Cette mutation a orienté nos expériences de vie, nos modes de vie, nos styles de vie, nos formes de vie. Elle se caractérise par l’accélération, le divertissement, le mouvement, le rendement, la performance, l’opulence, l’obsolescence, etc. Nos vies sont embarquées dans cet accélérateur que sont les métropoles.

En quoi la métropolisation est-elle inscrite dans la dynamique du capitalisme ?

La désindustrialisation répond à la baisse tendancielle du taux de profit ou de rendement – cette notion est très discutée, je ne vois pas pourquoi. Le stade avancé du capitalisme, que l’on peut appeler « tardif », « cognitif », « culturel », est celui de la dématérialisation par la désindustrialisation et de la relocalisation. C’est un nouveau régime d’accumulation, fondé sur d’autres types d’activités. L’économie est dématérialisée et financiarisée. Le rôle des multinationales est essentiel là-dedans. Les grandes villes-mondes représentent le dernier lieu de ce régime d’accumulation.

Pouvons-nous affirmer qu’une classe sociale, la classe créative, les « bobos », est directement issue de ce processus ?

Oui. Quelques collègues un peu fascinés par la catégorie sociologique discutent de la véracité du bobo, du hipster et de la classe créative. Mais je ne rentre pas dans ces débats-là, qui pour moi nous font perdre du temps. Quels que soient les qualificatifs, il y a bien aujourd’hui de nouvelles formes de bourgeoisie soft, un peu molle, un peu barbue, un peu blanche.

Un peu de gauche…

Un peu de gauche aussi, oui. Selon les lieux, elle va prendre des apports culturels qui peuvent varier, va avoir des déterminants sociologiques un peu différents, des sentiments d’appartenance qui renvoient à d’autres stimulations et d’autres subjectivations du monde. Mais il y a bien cette chose-là qui se joue.

Le mouvement des Gilets jaunes est plutôt né hors des métropoles. Est-ce selon vous un hasard ?

Non, pas du tout. Il y a un dédain, un mépris de classe, à l’égard de ce que certains nomment « les territoires perdus de la République » – je ne suis pas fan de ce type de terminologie. Il y a bien deux France et deux réalités socio-anthropologiques et spatiales, donc économiques, qui cohabitent. Je définis les périphéries aussi pour ce qu’elles véhiculent comme alternatives. Je porte dessus un regard sûrement plus positif que d’autres. Il y a des processus de socialisation et d’individuation politique que les Gilets jaunes incarnent assez magistralement pour moi.

Vous avez utilisé le terme : « territoires perdus de la République ». Il est plutôt utilisé pour désigner les banlieues, territoires périphériques des métropoles. Ces derniers n’ont-elles pas créé leur propre prolétariat ? Celui-ci diffère-t-il réellement de celui de la France périphérique ?

Non. Soit on s’échine à rentrer de manière un peu stérile, dans la controverse que Christophe Guilluy a enclenchée. Pour moi, il a soulevé un lièvre. Je trouve inadmissible, la manière dont les petits collègues bardés de tous les statuts, lui taillent des croupières en lui disant qu’il n’est qu’un simple consultant. Il a posé de bonnes questions. Je fais deux pas de côté, néanmoins. D’abord, les périphéries ne me semblent pas forcément avoir l’unité et l’homogénéité qu’il décrit.

Lire aussi : Christophe Guilluy : « Les Gilets jaunes représentent la France des catégories populaires et des petits salaires »

Ceci dit, Guilluy nuance. Dans No society (Flammarion, 2018), il parle également de « périphéries », au pluriel, notant que certaines s’en sortaient mieux que d’autres. Il explique aussi que certaines métropoles, comme Marseille, restent populaires…

Tout à fait. Il a gagné en subtilité, grâce aux critiques.

Deuxième point : je pense qu’il faudrait sortir du débat sur ce qu’est la ou les périphéries pour revenir sur l’idée du centre. Mon ouvrage, Les métropoles barbares, fait cela. Il dévoile la diversité des périphéries, en s’entendant sur l’unité du ou des centres. Je pense que le débat est orphelin de cela. Il va falloir s’interroger sur les responsables de la situation. Les métropoles ont joué un rôle déterminant, qu’elles soient constituées ou non, qu’elles aient le label ou non. Il y a un modèle générique de la croissance infinie, du progrès éternel, qui est l’imaginaire dominant. La relégation vient de là. Cela est inutile de couper le cheveu en quatre pour savoir s’il y a une ou des périphéries. On s’achemine vers des périphéries, avec des passions tristes et des passions joyeuses, des constructions spatiales diverses et variées, la France moche pour certains, et à d’autres endroits, plus magnifiques. Mais il serait temps de parler du centre.

Pour revenir à votre question, il y a des parallèles évidents à faire entre les périphéries internes et les périphéries externes aux territoires métropolitains. Il y a un sentiment partagé de relégation et d’exclusion, qui n’embraye pas politiquement de la même manière. Il y a une maltraitance faite à l’ensemble des subalternes. Ils ont été nichés historiquement par les politiques de la ville, dans des quartiers de banlieue, stigmatisés, ou alors, de manière plus invisibles. Se sont construites des poches de pauvreté et de précarité, dans les banlieues comme dans les périphéries plus lointaines.

Un exode urbain massif semble aujourd’hui impossible. Pensez-vous que les grandes villes peuvent aussi être le théâtre de mises en places d’alternatives radicales, basées sur le triptyque : « habiter, coopérer, auto-gérer », que vous défendez ? Est-il possible de « démétropoliser » les grandes villes ?

Il y a deux étapes : démondialiser et désurbaniser. La désurbanisation est un horizon indépassable. Il va bien falloir questionner l’urbanisation de la planète, pour des raisons écologiques et sociales évidentes. Cela passe d’abord par une démondialisation de nos pensées. Démondialiser la ville et désurbaniser la terre, ce n’est pas simultané. Cela s’inscrit dans une suite logique. Comment démondialiser ? Il peut effectivement y avoir des résistances internes. Elles font belle figure. Cela éclot partout. Il y a une multitude. Les formes d’action et les types de mobilisation n’ont cessé d’amplifier, depuis 10 ou 15 ans. Elles s’accompagnent d’une réoccupation des places, d’un rapport différencié au lieu, avec des modes d’action qui remettent au goût du jour la question de la violence, que je ne prône pas. Là où j’ai un doute, c’est à cause de ce que Slavoj Zizek appelle « la concordance du système ». Je ne vois pas l’efficacité de ces gestes. Je ne crois pas que l’actualité démente mes propos. Ils ont une fonction évidente : socialiser politiquement les primo-militants. Cela cultive des manières d’entrer en résistance, dans des parcours militants et dans des trajectoires personnelles. Ce sont des expériences qui servent de rites initiatiques. Mais pour quelle efficacité sociale et politique ? De la Plaine à Marseille ou Saint-Sauveur à Lille, en passant par des dizaines d’exemples, il y a une puissance symbolique et physique qui se déploie, si forte, que je pense que c’est peine perdue.

« Habiter, coopérer, auto-gérer », je le vois plutôt dans l’invisibilité de la multitude périphérique. Pourquoi ? Parce que le triptyque a un certain rapport au vivant, à l’écologie à la fois sociale et existentielle. On peut en discuter et en débattre. Mais je pense que les résistances sont plutôt vaines en villes. Certes, il y a eu quelques succès retentissants, comme les marches anti-touristes à Venise. Mais nous avons besoin d’un peu d’espace et d’un peu de terre. Il faut reprendre le rythme, il faut repenser à soi et au gouvernement de soi. Et l’entassement généralisé, le surpeuplement des villes-mondes, rendent, à mon avis, la chose impossible.

Lire aussi : « Nous ne sommes ni périphériques, ni invisibles », par Marion Messina

Dans son numéro de février 2019, La Décroissance titre sur « la faillite de la banlieue totale ». Ils y critiquent le périurbain, zones périphériques aux métropoles, qui ne sont pas pour autant rurales. Il s’accompagne d’une dépendance aux grandes villes et à la voiture. Finalement, la métropole n’a-t-elle pas créé sa propre périphérie ? Démétropoliser ne risquerait pas de mener à un accroissement du périurbain ? Dans ce cas, le problème resterait intact…

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Le périurbain est une externalité négative de la centralité urbaine et de son imaginaire. Aujourd’hui, il est négligé et ou maltraité. On parle d’anomie sociale, de France moche, de zones pavillonnaires, de droit de propriété et de réactionnaires. La manière dont mes collègues universitaires en parlent est déplorable. Il ne faut pas avoir une lecture strictement spatialiste. Les périmètres métropolitains cherchent à s’étendre, afin de réinjecter dans leur propre mode de fonctionnement un périurbain qu’on aurait négligé. Sauf qu’il existe 16 millions de périurbains en France et nous n’allons pas leur demander de s’entasser en ville. Ils n’en ont de toute manière pas les moyens. Je crois sincèrement que pour des questions d’environnement, de modes de vie, de nécessités personnelles ou de relégation, il y a des choix positifs réalisés derrière cela.

Le périurbain n’est pas si subi que cela. Il y a de plus en plus de choix positifs. Il ne faut pas croire que la démétropolisation se réduirait à baisser le rideau ou baisser les bras face à la périrubanisation. Nous devons affronter cette réalité. La considérer avec un peu plus de bienveillance. Ce n’est pas en étendant les périmètres de la métropole, qui est dans une logique de repolarisation, concentration et surpeuplement que nous allons arriver à grand-chose. L’expansion du périmètre à l’échelle du périurbain risque de faire de ces lieux des lieux de densification. C’est pour continuer l’œuvre historique d’entassement et d’étouffement, alors même que ces gens ont choisi un peu d’aération, un peu de ralentissement et un peu de ménagement. Je n’enferme pas la périphérie dans le périurbain, comme le font certains collègues.

La grande ville s’est imposée dans l’imaginaire collectif. Pour les libéraux ou pour les marxistes, il s’agit du lieu de l’émancipation, de la révolution, etc. Aujourd’hui, elle est un lieu de culture (théâtres, musés, concerts) et elle génère plus d’emplois. Est-il encore possible de lutter contre elle ?

Avec notre imaginaire, notre système d’accumulation, cette téléologie de l’émancipation par le progrès et la culture ouvriériste qui va avec, non, c’est impossible. Il va falloir décoloniser quelques-uns de nos imaginaires. Mais je constate également, et je suis loin d’être le seul ou le premier, que le rapport au travail est train d’évoluer, et avec lui celui au salariat. Le rapport à la terre commence à faire de même. La valeur catastrophe, l’effondrement ou la collapsologie, progressent. Je le vois avec mes étudiants, qui ont entre 20 et 25 ans. Ils n’ont plus la révolution à l’esprit, mais la catastrophe. Ils ont commencé à intérioriser l’effondrement engagé. Sur toutes ces choses qui renvoient à nos imaginaires instituant plus qu’institués, créatifs plus que cognitifs, je me dis que nous sommes en pleine phase de mutation. Il y a un conflit de classes qui se joue derrière. Il y a également un conflit de générations qui n’a jamais été dit et que devra être un jour élucidé. Si nous partons de l’imaginaire antérieur, cela va être compliqué. Mais si nous sommes attentifs aux signaux faibles de cette multitude, il me semble qu’il y a des mouvements d’envergure engagés. Je le perçois avec la réception de mon livre, mais aussi avec d’autres écrits. Il me semble qu’il y a une résonance, un écho. Quelque chose se réalise. Est-ce que cela va mener à une démondialisation de la ville d’abord, puis une désurbanisation définitive de la terre, ensuite ? Nous pouvons en douter avec nos lunettes d’aujourd’hui. Mais je crois qu’il faudrait regarder d’un peu plus près les grands mouvements qui affectent nos imaginaires structurants.

Légende : Paris de nuit

Crédits : Pixabay License

Vincent Gerber : « On doit se remettre à produire localement »

Article initialement publié le 4 janvier 2019 sur Le Média presse

Historien de formation, Vincent Gerber est le fondateur du site Écologie sociale.ch, plateforme francophone d’écologie sociale. Il est également l’auteur de Murray Bookchin et l’écologie sociale (Écosociété, 2013) et de Murray Bookchin pour une écologie sociale et radicale, avec Floréal Romero (Le Passager clandestin, coll. « Les précurseurs de la décroissance », 2014). Nous nous sommes entretenus avec lui au sujet de Murray Bookchin, théoricien de l’écologie sociale et du municipalisme libertaire.

Anarchiste américain décédé en 2006, Murray Bookchin a tenté pendant 50 ans de trouver une alternative au système capitaliste à la fois démocratique et soutenable écologiquement. Pour lui le salut ne peut venir que d’un retour à des échelles plus petites et locales. C’est ainsi que son écologie sociale s’est appuyée sur le « municipalisme libertaire », c’est-à-dire la défense de confédérations de communes de tailles humaines, autonomes et radicalement démocratiques. Cette idée a notamment inspiré Abdullah Öcalan, leader du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK). Ce dernier tente encore de mettre en place ce système dans le Rojava, Kurdistan occidental, situé en Syrie. Vincent Gerber, nous parle de l’actualité de cette pensée.

Le Média : Quelle est l’influence de Murray Bookchin aujourd’hui ?

Vincent Gerber : Je dirais qu’elle a pris tout d’un coup beaucoup d’ampleur. Il y a dix ans, quand j’ai commencé à m’intéresser à lui, j’ai l’impression qu’il était oublié dans le monde francophone. Très peu de gens le connaissaient et le lisaient. De même, il n’y avait presque aucune publication sur lui. Depuis que le mouvement kurde s’intéresse à ses idées, il y a une sorte de renouveau. J’ai l’impression que le public a redécouvert Bookchin. Beaucoup comprennent la pertinence de sa pensée, par rapport au système actuel. L’idée de revenir aux communes, de fonder une confédération de communes et de repartir de la base, progresse. De même la question écologique prend une place croissante. On se rend compte à quel point la réflexion de Murray Bookchin est pertinente pour notre époque. Il avait anticipé la crise écologique. Il avait une longueur d’avance sur beaucoup de monde dans le milieu radical. Mais je pense que les Kurdes ont fait le principal. Le fait qu’ils puissent expérimenter cette voie a aidé.

Quel est, justement, le bilan des Kurdes aujourd’hui ?

Ils sont dans une phase très difficile. Ils ont réussi, durant la guerre civile en Syrie, à créer leur espace d’autonomie. Ils ont fondé un système de communes fonctionnel, dans un contexte très délicat. Des échos que nous avions, cela tenait assez bien jusqu’ici. Je ne suis pas allé sur place et je ne vais pas me prétendre spécialiste de la question. Mais il semblerait que tant que le gouvernement de Bachar el-Assad était occupé ailleurs, avec les rebelles, et que dans le même temps les Kurdes se battaient contre l’État islamique, ils avaient des alliés qui les soutenaient et les protégeaient. Cependant, depuis que la Turquie veut envahir des zones-tampons au nord et que Bachar el-Assad a pu reconquérir le pays, avec l’aide de la Russie, les Kurdes sont un peu seuls. Surtout, avec l’annonce du retrait américain, ils risquent de se faire bouffer [entretien réalisé le 21 décembre 2018 – NDLR]. Cela risque de se passer comme avec les anarchistes en Espagne en 1936, alors que les autres camps [staliniens et franquistes – NDLR] étaient aidés en matériel. Les Kurdes vont manquer de soutiens. Ils ont néanmoins montré que leur modèle fonctionnait bien. Ils ont réussi à inclure toutes les minorités et à les défendre. Cela peut rester dans les esprits et aider à un changement de mentalité. Apparemment, il y avait un fort racisme vis-à-vis des Kurdes dans cette zone. Mais je crains beaucoup pour l’avenir du Rojava, à moins qu’une forme d’entente avec Bachar el-Assad se fasse et qu’il leur laisse de l’autonomie. Mais cela me paraît difficile. Je suis assez négatif.

Le municipalisme est-il possible à l’heure de la mondialisation, où les grandes décisions se jouent à des échelles plus grandes ?

C’est cela la grande question. Le municipalisme reste possible, mais il sera en tension avec les multinationales et les grands États-nations. Le pouvoir n’est clairement pas dans les communes aujourd’hui. Il est même de moins en moins au niveau des États. C’est cela le gros problème. Mais quelque part, le système mondialisé est aussi en position de faiblesse. La crise de 2008 a révélé la fragilité des banques, qui ont dû demander aux États de venir les sauver. Je ne suis pas forcément partisan des thèses sur l’effondrement. Mais le système économique actuel traverse une grosse crise et on doit se remettre à produire localement. Il ne sera pas toujours possible de faire venir des denrées de l’autre bout du monde.

Lire aussi : Murray Bookchin : Et si le municipalisme libertaire était la solution ?

Est-ce que la métropolisation n’a pas affaibli l’hypothèse municipaliste ?

Oui, elle l’a affaibli, au moins au niveau de la possibilité d’autonomie de la production. Mais dans l’idée de Bookchin, il n’y avait pas que cette question d’autonomie productive. Il y avait également la question politique. À ce niveau-là, la densité de la métropole peut permettre la fondation d’un noyau assez grand pour mettre en place une forme de politique locale. Avec cela, il est réellement possible de réfléchir aux infrastructures de son quartier de manière élargie, sans que cela soit à l’échelle de la ville entière. Cela reste possible à mon avis.

En quoi le municipalisme préfigure-t-il l’écologie radicale et la décroissance ?

Je pense que là où cela se rejoint, c’est dans la défense du retour au local. Il y a cette idée de retrouver des circuits courts et de réfléchir avec ses voisins et ceux qui sont sur place. Le problème c’est cette confrontation avec tout un système qui n’est pas pensé pour être local. Le lieu de travail et le lieu de vie sont séparés. Les gens sont dispersés un peu partout et sont obligés de se déplacer. Mais si nous pouvions tout effacer et redémarrer avec une page blanche, en nous demandant comment faire en étant aussi nombreux sur Terre et fonctionner avec un système non-destructeur de la nature, l’idée de Bookchin est pertinente. Il s’agit d’un idéal. C’est un but, un système à mettre en place. Mais lorsque nous partons de la situation d’aujourd’hui, nous en sommes à des kilomètres.

Comme les marxistes, Murray Bookchin perçoit le progrès technique comme une bonne chose, même si vous nuancez ce point dans votre livre avec Floréal Romero. N’est-il pas en rupture avec les autres décroissants sur ce point ?

Je pense qu’il y a une rupture et que la position de Bookchin n’est pas tout à fait tenable. Il avait conservé l’espoir progressiste des socialistes du XIXe siècle, qu’une certaine technique allait nous libérer. Il parlait des techniques avancées. Je pense qu’il a cependant sous-estimé ce qu’il y a autour des techniques et tout ce que cela demande. Il est resté dans cette idée que c’était le profit capitaliste qui détournait la technologie de ses buts et de ses réalisations. C’est en partie vrai, je pense que les décroissants passent cela parfois trop sous silence. C’est vrai qu’une grande partie du développement technologique actuel est fait pour des fonctions de vente et de profit. C’est même le moteur fondamental. Mais ce n’est pas parce qu’on retire cet élément que la technologie devient forcément bénéfique. La question de ce qu’est une bonne et ce qu’est une mauvaise technologie demeure ouverte. Je crois que ni Bookchin, ni les décroissants d’ailleurs, sont sur la bonne voie. Il y a de bonnes choses à prendre, mais il y en a aussi à jeter. Bookchin est probablement trop radical d’un côté, les décroissants le sont sûrement de l’autre. Il y a un juste milieu qui n’est pas clair en fait. Où est la limite entre une bonne technologie et une mauvaise technologie ? Quels sont nos critères pour les distinguer ? Cela n’est pas évident. Dans la préface de la traduction de son livre, Notre environnement synthétique, était intéressante par rapport à cela. Elle disait que Bookchin n’allait pas au fond des choses sur cette question du progrès technique. C’est très juste.

Légende de l’image de une : Murray Bookchin

Crédits : Luisa Michel / Wikimedia commons

Aurélien Bernier : « La gauche a été écrasée intellectuellement par la mondialisation »

Entretien initialement publié le 7 novembre 2018 sur Le Média presse

Ancien militant d’Attac, Aurélien Bernier a collaboré pour Le Monde diplomatique et L’Humanité dimanche. Il est l’auteur de nombreux essais, dont Les OGM en guerre contre la société (Mille et une nuits, 2005), Désobéissons à l’Union européenne ! (Mille et une nuits, 2011), Comment la mondialisation a tué l’écologie (Mille et une nuits, 2012), La gauche radicale et ses tabous : Pourquoi le Front de gauche échoue face au Front national (Seuil, 2014), ou encore La démondialisation ou le chaos : démondialiser, décroître et coopérer (Utopia, 2016). Au fil de ces ouvrages, Aurélien Bernier tente d’articulier critique de la mondialisation et de la construction européenne, écologie politique radicale et internationalisme. Il vient de publier Les voleurs d’énergie. Accaparement et privatisation de l’électricité, du gaz, du pétrole (Utopia). Nous l’avons rencontré au Lieu-Dit, célèbre bar parisien prisé par la gauche radicale, avant un débat avec Coralie Delaume et David Cayla. Il revient avec nous sur l’actualité de la gauche radicale.

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Antonin Pottier : « Le capitalisme génère des dégâts environnementaux du fait même de sa logique »

Entretien initialement publié le 5 septembre 2018 sur Le Média presse

Antonin Pottier est chercheur à l’EHESS. Ses travaux portent sur les aspects socio-économiques du changement climatique et sur l’intégration de l’environnement dans la discipline économique. En 2016, il publie Comment les économistes réchauffent la planète chez Seuil, où il montre pourquoi le discours économique dominant rend difficile la lutte contre le réchauffement climatique. Fin 2017, il a remporté le « prix Veblen », destiné aux chercheurs et chercheuses de moins de 40 ans, pour sa réponse à la question « Le capitalisme est-il compatible avec les limites écologiques ? »

« On s’évertue à entretenir un modèle économique responsable de tous ces désordres climatiques », a déclaré Nicolas Hulot ce mardi 28 août au micro de France inter, juste avant de démissionner. Avec ce geste, le désormais ancien ministre de la Transition écologique et solidaire savait qu’une politique néolibérale ne pouvait pas résoudre la crise environnementale en cours. Des propos qui n’ont pas plu aux défenseurs du système économique. Antonin Pottier décrypte avec nous l’incompatibilité entre capitalisme et écologie.

Le Média : En démissionnant du gouvernement, Nicolas Hulot a expliqué : « On s’évertue à entretenir un modèle économique responsable de tous ces désordres climatiques. » En quoi le système économique est-il responsable ?

Antonin Pottier : Il faudrait commencer par nommer ce système. Nous pourrions dire qu’il s’agit du « capitalisme », en se souvenant que ce dernier ne se conçoit pas sans l’État. Ce dernier donne une direction aux efforts des entrepreneurs, formule des règles à respecter. Il contraint le capitalisme et en même temps il permet son déploiement. Les systèmes techniques, économiques et politiques sont tellement imbriqués qu’il me paraît vain d’isoler ce qui relève de l’économique au sens strict, dans le cas du changement climatique comme dans les autres problèmes environnementaux évoqués par Hulot au moment de sa démission. C’est le fonctionnement de ces systèmes dans son ensemble qu’il faut appréhender.

Le responsable direct du changement climatique, c’est l’utilisation d’énergies fossiles, mais celle-ci résulte d’une trajectoire historique qui a commencé par l’industrialisation de l’Angleterre par la machine à vapeur. Cette industrialisation s’est répandue à travers le globe, par des mécanismes économiques, comme la recherche de la production à moindre coût, mais aussi par la lutte entre puissances européennes. L’économie a changé de forme, le pétrole s’est ajouté au charbon, les pays occidentaux ont acquis un mode de vie consommateur de matières et d’énergie. Ils sont aujourd’hui imités par les pays émergents. Les causes de notre surconsommation d’énergie fossile sont donc multiples.

Si l’on s’intéresse à la difficulté à sortir des énergies fossiles, les points de blocage relèvent aussi de plans différents. Par exemple, l’économique attend un signal du politique, qui ne veut pas brusquer les forces économiques et les désavantager par rapport à celles des pays concurrents. Les décisions politiques sont bridées par le jeu des lobbys comme le dénonce Hulot mais aussi par les aspirations des électeurs. C’est qu’à l’issue de plus de deux siècles de développement capitaliste, nous sommes devenus, à des degrés divers, des homo œconomicus, des consommateurs avant tout, comme je l’ai expliqué dans mon essai « Le capitalisme est-il compatible avec les limites écologiques », qui a reçu cette année le prix Veblen.

Malgré des évolutions positives comme l’Accord de Paris, mais tout de suite contrecarrées par l’arrivée de l’administration Trump, le degré de blocage est sidérant par rapport à l’urgence de la situation. La démission d’Hulot vient nous le rappeler. Voici une personnalité avec un poids médiatique important, qui a l’oreille des hommes et femmes politiques depuis plus de vingt ans. Il a inspiré Jacques Chirac pour la Charte de l’environnement ou Nicolas Sarkozy pour le Grenelle de l’environnement. De cette position favorable, il n’a pu arriver qu’à ce qu’il considère lui-même comme un échec. Cela augure mal de la capacité à changer de notre système, tout à la fois politique, social et économique.

Certains libéraux avancent au contraire que le capitalisme est une chance : il produit plus avec moinsil préserverait la biodiversitéla Suisse serait un des premiers pays écologiques du monde, etc. Est-ce vrai ?

C’est en partie vrai. Le capitalisme, c’est la recherche inextinguible du profit. Produire à moindre coût est un des moyens de faire du profit. L’éco-efficacité des processus de production s’inscrit bien dans la logique du capitalisme : produire avec moins d’énergie, de matière, coûte moins cher. Cela est un atout et les libéraux ne se privent pas pour le dire, comme vous le faites remarquer. Mais ce n’est qu’une facette du capitalisme. Ce système est aussi un formidable générateur d’ »externalités, c’est-à-dire de coûts non-portés par l’entité qui les provoque. Si une entreprise trouve un procédé moins coûteux pour elle mais polluant, ce procédé lui permettra de faire plus de profit et elle l’adoptera. Mais la pollution portée par la collectivité peut excéder les gains réalisés par l’entreprise : les coûts ont été déplacés vers la collectivité et peuvent même augmenter. La situation, bonne pour l’entreprise, est néfaste pour la collectivité. Le problème du capitalisme, c’est que la recherche d’efficacité est dirigée vers la diminution des coûts privés. Celle-ci peut être obtenue par une efficacité véritable, qui diminue les coûts totaux, mais aussi par l’externalisation des coûts privés, c’est-à-dire leur déplacement vers la collectivité. Ce mécanisme, analogue au fond à la « privatisation des bénéfices, socialisation des pertes » si souvent décriée dans le secteur financier, est à l’origine de nombreux problèmes environnementaux.

Le scandale du logiciel truqueur de Volkswagen est une belle illustration des conséquences troubles de la recherche de l’efficacité. Voici une remarquable trouvaille, parfaitement « efficace » pour répondre aux normes européennes sur l’émission des véhicules Diesel pendant le protocole de test. Mais cette efficacité est complètement bidon. Il s’agit en réalité d’un gaspillage gigantesque : d’une part, à cause de la pollution de l’air non évitée par cette fausse solution, d’autre part, parce que l’ingéniosité mise dans la conception de ce logiciel aurait été mieux dépensée à s’attaquer véritablement au problème.

Si nous voulons appréhender le capitalisme dans son ensemble, il ne faut pas oublier cet aspect-là. Il génère des dégâts environnementaux, non par hasard, mais du fait même de sa logique. Sa recherche d’efficacité pousse à déplacer les coûts vers la société et la nature.

Le « socialisme réellement existant » n’a pas fait mieux que le capitalisme sur la question écologique. Existe-t-il alors une alternative ?

Le « socialisme réellement existant », c’est-à-dire le système de l’URSS et de ses pays satellites, a été générateur de catastrophes environnementales. On trouve d’ailleurs une certaine correspondance des impacts environnementaux entre les pays communistes et les pays capitalistes dans les années 1950 et 1960. La volonté de maîtrise de la nature était partagée des deux côtés du rideau de fer, expression d’une poussée industrialisante et modernisatrice. Pour cette raison et pour d’autres, le « socialisme réellement existant » n’a pas évité de détruire la nature. Aujourd’hui, il n’y a plus d’alternative réellement existante au capitalisme. Et dans l’imaginaire social, comme le dit l’intellectuel américain Frédric Jameson, il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Les alternatives sont donc à inventer. Cela ne peut se faire à la manière des cités utopiques, sorties de l’imagination d’un penseur. Elles doivent plutôt se découvrir par l’expérimentation collective, par les essais de nouveaux modes de production, les expériences de modes de vie. Nous pouvons toutefois chercher de l’inspiration du côté de certaines sociétés, souvent qualifiées d’archaïques ou de primitives, qui ont su vivre à peu près en harmonie avec leur environnement, même s’il est impossible de reproduire leur fonctionnement, ne serait-ce qu’en raison de la taille de la population mondiale.

Nous ne devons pas seulement imaginer des alternatives, nous devons aussi commencer à en créer une, en partant du système actuel. Réduire les consommations de nature, défendre les biens communsenvironnementaux indiquent un chemin, une direction à prendre, même si nous ne connaissons pas encore le point d’arrivée. Fixons-nous pour objectif au milieu du siècle (dans trente ans !) de décarboner complètement l’économie, d’enrayer la défaunation et les pertes de biodiversité. Pour réussir les changements seront nombreux et profonds, le système qui en résultera sera très différent de l’actuel. Il sera alors temps d’observer et de trouver un nom à ce remplaçant du capitalisme.

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Et que pensez-vous de la « règle verte » proposée par la France insoumise, qui veut qu’on ne gaspille pas plus que ce que la France peut produire ?

Il y a plusieurs interprétations possibles de la règle verte, qui est une règle abstraite et demande donc à être précisée. Comprise littéralement, cela signifierait que chaque année les activités qui se déroulent sur le territoire national ne pourraient utiliser que les ressources produites de manière renouvelable par le sol de la France. L’économie française serait devenue une « économie organique », qui dépend seulement des ressources végétales et animales, de l’énergie du vent, du soleil et de l’eau. C’est peut-être un objectif louable à long terme, mais totalement intenable à moyen terme, tant à cause des structures de production que de consommation. Sans parler des difficultés conceptuelles que posent les importations (vendre du vin contre du pétrole, est-ce enfreindre la règle verte ?).

La règle verte est plus souvent comprise en termes d’ »empreinte écologique ». La France ne devrait alors pas consommer plus d’ »hectares globaux » que ne le permet sa « biocapacité ». Le calcul de la consommation d’hectares globaux et de la biocapacité repose sur l’agrégation de différents impacts environnementaux et de différents écosystèmes : cela rend cette mesure sophistiquée et en fait opaque. En agrégeant, on effectue des compensations, des équivalences implicites qui donneraient lieu à des controverses interminables, à l’image de ce qui s’est passé aux États-Unis avec le programme « no net loss », qui visait seulement l’absence de pertes nettes de zones humides.

Il me semble plus pertinent de fixer des objectifs à partir de mesures moins complexes, moins englobantes mais plus lisibles et plus vérifiables : par exemple en termes d’émissions de CO2, d’hectares de terres arables ou de zones humides, …

Dans les années 1970, le rapport du Club de Rome « Halte à la croissance ? », nous alertait des dangers écologiques de la croissance économique. Sommes-nous condamnés à choisir entre prospérité économique et soutenabilité écologique ?

On oppose souvent les deux termes mais à tort. Prospérité économique et soutenabilité écologique se renforcent. Une prospérité économique doit être soutenable sur le plan écologique, sinon elle sape ses propres bases. C’était déjà l’intuition derrière le « développement durable » du rapport Brundtland, avant que le terme ne soit récupéré de la manière que nous connaissons.
Une difficulté réside dans l’assimilation, que l’on retrouve souvent et jusque dans votre question, de la prospérité économique à la croissance du PIB. Le PIB mesure la valeur ajoutée produite sur une année, c’est-à-dire la somme des revenus distribués par l’économie. Beaucoup de travaux ont montré que cet indicateur ne mesure pas une quelconque prospérité économique. La Commission Stiglitz [« Commission sur la mesure des performances économiques et du progrès social » – NDLR], commandée par le président Sarkozy, l’affirmait entre autres. Ce n’est donc pas une lubie d’économistes hétérodoxes ou de militants que de le déclarer.

L’assimilation entre prospérité et croissance, dans la conscience collective, et surtout dans les discours médiatiques, est un héritage historique de l’après-guerre, des Trente glorieuses dans le cas de la France. La configuration actuelle est difficile à défaire car elle arrange certains intérêts : les plus riches captent aujourd’hui l’essentiel des fruits de la croissance et, pour les dirigeants nationaux, le PIB influe sur la puissance qu’ils peuvent déployer à l’échelle internationale.

Pour la prospérité économique, c’est-à-dire le bien-être des hommes et des femmes dans un pays, et pour la soutenabilité écologique, la croissance n’est pas forcément pertinente. Le problème est que le capitalisme fabrique de la croissance mais pas nécessairement de la prospérité économique et encore moins de la soutenabilité écologique.

Légende : Centrale nucléaire de Three Mile Island, dans l’Est des États-Unis

Crédits : Wikipédia

Eric Martin : « Nous devons penser la République de manière démocratique et décentralisée »

Éric Martin est professeur de philosophie à Montréal. Disciple de Michel Freitag, socialiste et souverainiste, il a notamment dirigé avec son compère Maxime Ouellet « La tyrannie de la valeur » (Écosociété, 2014) –  un ouvrage collectif proposant une critique radicale des catégories du capitalisme –, ainsi que « Les racines de la liberté », avec Gilles Labelle et Stéphane Vibert. Il vient de publier « Un pays en commun : socialisme et indépendance au Québec » (Écosociété), dans lequel il défend un projet écosocialiste qui allie souverainisme, internationalisme, républicanisme et émancipation. Nous faisons avec lui le bilan du mouvement souverainiste au Québec et son intérêt pour la gauche radicale et ses combats (écologie, féminisme, antiracisme, etc.). 

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Julien Wosnitza : « Aucune solution ne peut nous éviter un effondrement »

Entretien initialement publié sur Le Média presse le 14 mai

Diplômé en finance et ancien banquier, Julien Wosnitza s’est politisé en 2016 avec Nuit debout. C’est à travers ce mouvement qu’il découvre les luttes écologiques comme celles de Notre-Dame des-Landes ou de Bure. Il s’engage ensuite au sein de l’ONG Sea Shepherd pour plusieurs missions, l’aidant à prendre conscience que notre civilisation est en danger de mort. A tout juste 24 ans, il publie son premier ouvrage, « Pourquoi tout va s’effondrer ? », aux éditions Les Liens qui Libèrent. Un livre passionnant sur la catastrophe environnementale qui a déjà commencé, qui tente d’apporter de modestes solutions. Nous l’avons sollicité afin qu’il nous éclaire sur ce qui risque de nous mener au désastre et ce que nous pourrions mettre en oeuvre pour l’éviter.

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