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Débat avec Lenny Benbara sur la gauche, le peuple et les gilets jaunes

Débat publié les 1er et 17 avril sur Reconstruire

3 médias s’entrecroisent : Kevin Victoire, responsable de la revue du Comptoir et journaliste à Marianne, Lenny Benbara, directeur de publication de Le Vent se lève sont réunis pour la première fois par Reconstruire. Dialogue entre deux versions du populisme adossées à deux auteurs (Chantal Mouffe et Jean-Claude Michéa), entre deux jeunes médias engagés dans la construction d’une contre-hégémonie culturelle.

Première partie : « Notre génération se fait moins d’illusions sur le clivage gauche/droite »

Deuxième partie : « Le projet politique « liberté, égalité, fraternité » est un projet culturel »

Guillaume Faburel : « La métropolisation représente le stade avancé du capitalisme »

Article initialement publié le 20 février 2019 sur Le Média presse

Guillaume Faburel est professeur en géographie, urbanisme et science politique à l’université Lyon 2 et à l’Institut d’études politiques de Lyon. Il a publié  Les métropoles barbares : Démondialiser la ville, désurbaniser la terre (Le Passager clandestin), un essai important, à la fois pour comprendre la dynamique du capitalisme, mais aussi pour lutter contre celui-ci, qui a obtenu le prix 2018 de La Fondation de l’écologie politique. L’auteur revient avec nous sur la question de la métropolisation de notre société.

Le Média : Comment définiriez-vous le processus de métropolisation ?

Guillaume Faburel : Habituellement, la métropolisation, dans un cadre d’urbanisation généralisée, correspond à une polarisation des pouvoirs économiques et politiques dans les grandes villes, avec un modèle générique, celui de la ville-monde. Elle renvoie à la contre-révolution néolibérale de la fin des années 1970. Il y a une repolarisation du capital à l’échelle mondiale dans les grandes villes. Cela crée de nouvelles économies, de nouvelles activités et une nouvelle population-cible. J’insiste également sur l’alliance objective et l’accointance des gouvernements urbains, qui ont accompagné, accéléré et amplifié tout cela. Le Grand Paris en est un bel exemple.

Tout cela n’a pas toujours été officialisé. Nous avons tardivement parlé de réforme territoriale et de nouveau label métropolitain en 2014 et 2015. Mais il s’agit d’un entérinement d’un processus historique de 30 ou 40 ans. Nous sommes déjà largement en métropole. Cela a des incidences, que je regarde sous l’angle socio-anthropologique. Cette mutation a orienté nos expériences de vie, nos modes de vie, nos styles de vie, nos formes de vie. Elle se caractérise par l’accélération, le divertissement, le mouvement, le rendement, la performance, l’opulence, l’obsolescence, etc. Nos vies sont embarquées dans cet accélérateur que sont les métropoles.

En quoi la métropolisation est-elle inscrite dans la dynamique du capitalisme ?

La désindustrialisation répond à la baisse tendancielle du taux de profit ou de rendement – cette notion est très discutée, je ne vois pas pourquoi. Le stade avancé du capitalisme, que l’on peut appeler « tardif », « cognitif », « culturel », est celui de la dématérialisation par la désindustrialisation et de la relocalisation. C’est un nouveau régime d’accumulation, fondé sur d’autres types d’activités. L’économie est dématérialisée et financiarisée. Le rôle des multinationales est essentiel là-dedans. Les grandes villes-mondes représentent le dernier lieu de ce régime d’accumulation.

Pouvons-nous affirmer qu’une classe sociale, la classe créative, les « bobos », est directement issue de ce processus ?

Oui. Quelques collègues un peu fascinés par la catégorie sociologique discutent de la véracité du bobo, du hipster et de la classe créative. Mais je ne rentre pas dans ces débats-là, qui pour moi nous font perdre du temps. Quels que soient les qualificatifs, il y a bien aujourd’hui de nouvelles formes de bourgeoisie soft, un peu molle, un peu barbue, un peu blanche.

Un peu de gauche…

Un peu de gauche aussi, oui. Selon les lieux, elle va prendre des apports culturels qui peuvent varier, va avoir des déterminants sociologiques un peu différents, des sentiments d’appartenance qui renvoient à d’autres stimulations et d’autres subjectivations du monde. Mais il y a bien cette chose-là qui se joue.

Le mouvement des Gilets jaunes est plutôt né hors des métropoles. Est-ce selon vous un hasard ?

Non, pas du tout. Il y a un dédain, un mépris de classe, à l’égard de ce que certains nomment « les territoires perdus de la République » – je ne suis pas fan de ce type de terminologie. Il y a bien deux France et deux réalités socio-anthropologiques et spatiales, donc économiques, qui cohabitent. Je définis les périphéries aussi pour ce qu’elles véhiculent comme alternatives. Je porte dessus un regard sûrement plus positif que d’autres. Il y a des processus de socialisation et d’individuation politique que les Gilets jaunes incarnent assez magistralement pour moi.

Vous avez utilisé le terme : « territoires perdus de la République ». Il est plutôt utilisé pour désigner les banlieues, territoires périphériques des métropoles. Ces derniers n’ont-elles pas créé leur propre prolétariat ? Celui-ci diffère-t-il réellement de celui de la France périphérique ?

Non. Soit on s’échine à rentrer de manière un peu stérile, dans la controverse que Christophe Guilluy a enclenchée. Pour moi, il a soulevé un lièvre. Je trouve inadmissible, la manière dont les petits collègues bardés de tous les statuts, lui taillent des croupières en lui disant qu’il n’est qu’un simple consultant. Il a posé de bonnes questions. Je fais deux pas de côté, néanmoins. D’abord, les périphéries ne me semblent pas forcément avoir l’unité et l’homogénéité qu’il décrit.

Lire aussi : Christophe Guilluy : « Les Gilets jaunes représentent la France des catégories populaires et des petits salaires »

Ceci dit, Guilluy nuance. Dans No society (Flammarion, 2018), il parle également de « périphéries », au pluriel, notant que certaines s’en sortaient mieux que d’autres. Il explique aussi que certaines métropoles, comme Marseille, restent populaires…

Tout à fait. Il a gagné en subtilité, grâce aux critiques.

Deuxième point : je pense qu’il faudrait sortir du débat sur ce qu’est la ou les périphéries pour revenir sur l’idée du centre. Mon ouvrage, Les métropoles barbares, fait cela. Il dévoile la diversité des périphéries, en s’entendant sur l’unité du ou des centres. Je pense que le débat est orphelin de cela. Il va falloir s’interroger sur les responsables de la situation. Les métropoles ont joué un rôle déterminant, qu’elles soient constituées ou non, qu’elles aient le label ou non. Il y a un modèle générique de la croissance infinie, du progrès éternel, qui est l’imaginaire dominant. La relégation vient de là. Cela est inutile de couper le cheveu en quatre pour savoir s’il y a une ou des périphéries. On s’achemine vers des périphéries, avec des passions tristes et des passions joyeuses, des constructions spatiales diverses et variées, la France moche pour certains, et à d’autres endroits, plus magnifiques. Mais il serait temps de parler du centre.

Pour revenir à votre question, il y a des parallèles évidents à faire entre les périphéries internes et les périphéries externes aux territoires métropolitains. Il y a un sentiment partagé de relégation et d’exclusion, qui n’embraye pas politiquement de la même manière. Il y a une maltraitance faite à l’ensemble des subalternes. Ils ont été nichés historiquement par les politiques de la ville, dans des quartiers de banlieue, stigmatisés, ou alors, de manière plus invisibles. Se sont construites des poches de pauvreté et de précarité, dans les banlieues comme dans les périphéries plus lointaines.

Un exode urbain massif semble aujourd’hui impossible. Pensez-vous que les grandes villes peuvent aussi être le théâtre de mises en places d’alternatives radicales, basées sur le triptyque : « habiter, coopérer, auto-gérer », que vous défendez ? Est-il possible de « démétropoliser » les grandes villes ?

Il y a deux étapes : démondialiser et désurbaniser. La désurbanisation est un horizon indépassable. Il va bien falloir questionner l’urbanisation de la planète, pour des raisons écologiques et sociales évidentes. Cela passe d’abord par une démondialisation de nos pensées. Démondialiser la ville et désurbaniser la terre, ce n’est pas simultané. Cela s’inscrit dans une suite logique. Comment démondialiser ? Il peut effectivement y avoir des résistances internes. Elles font belle figure. Cela éclot partout. Il y a une multitude. Les formes d’action et les types de mobilisation n’ont cessé d’amplifier, depuis 10 ou 15 ans. Elles s’accompagnent d’une réoccupation des places, d’un rapport différencié au lieu, avec des modes d’action qui remettent au goût du jour la question de la violence, que je ne prône pas. Là où j’ai un doute, c’est à cause de ce que Slavoj Zizek appelle « la concordance du système ». Je ne vois pas l’efficacité de ces gestes. Je ne crois pas que l’actualité démente mes propos. Ils ont une fonction évidente : socialiser politiquement les primo-militants. Cela cultive des manières d’entrer en résistance, dans des parcours militants et dans des trajectoires personnelles. Ce sont des expériences qui servent de rites initiatiques. Mais pour quelle efficacité sociale et politique ? De la Plaine à Marseille ou Saint-Sauveur à Lille, en passant par des dizaines d’exemples, il y a une puissance symbolique et physique qui se déploie, si forte, que je pense que c’est peine perdue.

« Habiter, coopérer, auto-gérer », je le vois plutôt dans l’invisibilité de la multitude périphérique. Pourquoi ? Parce que le triptyque a un certain rapport au vivant, à l’écologie à la fois sociale et existentielle. On peut en discuter et en débattre. Mais je pense que les résistances sont plutôt vaines en villes. Certes, il y a eu quelques succès retentissants, comme les marches anti-touristes à Venise. Mais nous avons besoin d’un peu d’espace et d’un peu de terre. Il faut reprendre le rythme, il faut repenser à soi et au gouvernement de soi. Et l’entassement généralisé, le surpeuplement des villes-mondes, rendent, à mon avis, la chose impossible.

Lire aussi : « Nous ne sommes ni périphériques, ni invisibles », par Marion Messina

Dans son numéro de février 2019, La Décroissance titre sur « la faillite de la banlieue totale ». Ils y critiquent le périurbain, zones périphériques aux métropoles, qui ne sont pas pour autant rurales. Il s’accompagne d’une dépendance aux grandes villes et à la voiture. Finalement, la métropole n’a-t-elle pas créé sa propre périphérie ? Démétropoliser ne risquerait pas de mener à un accroissement du périurbain ? Dans ce cas, le problème resterait intact…

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Le périurbain est une externalité négative de la centralité urbaine et de son imaginaire. Aujourd’hui, il est négligé et ou maltraité. On parle d’anomie sociale, de France moche, de zones pavillonnaires, de droit de propriété et de réactionnaires. La manière dont mes collègues universitaires en parlent est déplorable. Il ne faut pas avoir une lecture strictement spatialiste. Les périmètres métropolitains cherchent à s’étendre, afin de réinjecter dans leur propre mode de fonctionnement un périurbain qu’on aurait négligé. Sauf qu’il existe 16 millions de périurbains en France et nous n’allons pas leur demander de s’entasser en ville. Ils n’en ont de toute manière pas les moyens. Je crois sincèrement que pour des questions d’environnement, de modes de vie, de nécessités personnelles ou de relégation, il y a des choix positifs réalisés derrière cela.

Le périurbain n’est pas si subi que cela. Il y a de plus en plus de choix positifs. Il ne faut pas croire que la démétropolisation se réduirait à baisser le rideau ou baisser les bras face à la périrubanisation. Nous devons affronter cette réalité. La considérer avec un peu plus de bienveillance. Ce n’est pas en étendant les périmètres de la métropole, qui est dans une logique de repolarisation, concentration et surpeuplement que nous allons arriver à grand-chose. L’expansion du périmètre à l’échelle du périurbain risque de faire de ces lieux des lieux de densification. C’est pour continuer l’œuvre historique d’entassement et d’étouffement, alors même que ces gens ont choisi un peu d’aération, un peu de ralentissement et un peu de ménagement. Je n’enferme pas la périphérie dans le périurbain, comme le font certains collègues.

La grande ville s’est imposée dans l’imaginaire collectif. Pour les libéraux ou pour les marxistes, il s’agit du lieu de l’émancipation, de la révolution, etc. Aujourd’hui, elle est un lieu de culture (théâtres, musés, concerts) et elle génère plus d’emplois. Est-il encore possible de lutter contre elle ?

Avec notre imaginaire, notre système d’accumulation, cette téléologie de l’émancipation par le progrès et la culture ouvriériste qui va avec, non, c’est impossible. Il va falloir décoloniser quelques-uns de nos imaginaires. Mais je constate également, et je suis loin d’être le seul ou le premier, que le rapport au travail est train d’évoluer, et avec lui celui au salariat. Le rapport à la terre commence à faire de même. La valeur catastrophe, l’effondrement ou la collapsologie, progressent. Je le vois avec mes étudiants, qui ont entre 20 et 25 ans. Ils n’ont plus la révolution à l’esprit, mais la catastrophe. Ils ont commencé à intérioriser l’effondrement engagé. Sur toutes ces choses qui renvoient à nos imaginaires instituant plus qu’institués, créatifs plus que cognitifs, je me dis que nous sommes en pleine phase de mutation. Il y a un conflit de classes qui se joue derrière. Il y a également un conflit de générations qui n’a jamais été dit et que devra être un jour élucidé. Si nous partons de l’imaginaire antérieur, cela va être compliqué. Mais si nous sommes attentifs aux signaux faibles de cette multitude, il me semble qu’il y a des mouvements d’envergure engagés. Je le perçois avec la réception de mon livre, mais aussi avec d’autres écrits. Il me semble qu’il y a une résonance, un écho. Quelque chose se réalise. Est-ce que cela va mener à une démondialisation de la ville d’abord, puis une désurbanisation définitive de la terre, ensuite ? Nous pouvons en douter avec nos lunettes d’aujourd’hui. Mais je crois qu’il faudrait regarder d’un peu plus près les grands mouvements qui affectent nos imaginaires structurants.

Légende : Paris de nuit

Crédits : Pixabay License

Vincent Gerber : « On doit se remettre à produire localement »

Article initialement publié le 4 janvier 2019 sur Le Média presse

Historien de formation, Vincent Gerber est le fondateur du site Écologie sociale.ch, plateforme francophone d’écologie sociale. Il est également l’auteur de Murray Bookchin et l’écologie sociale (Écosociété, 2013) et de Murray Bookchin pour une écologie sociale et radicale, avec Floréal Romero (Le Passager clandestin, coll. « Les précurseurs de la décroissance », 2014). Nous nous sommes entretenus avec lui au sujet de Murray Bookchin, théoricien de l’écologie sociale et du municipalisme libertaire.

Anarchiste américain décédé en 2006, Murray Bookchin a tenté pendant 50 ans de trouver une alternative au système capitaliste à la fois démocratique et soutenable écologiquement. Pour lui le salut ne peut venir que d’un retour à des échelles plus petites et locales. C’est ainsi que son écologie sociale s’est appuyée sur le « municipalisme libertaire », c’est-à-dire la défense de confédérations de communes de tailles humaines, autonomes et radicalement démocratiques. Cette idée a notamment inspiré Abdullah Öcalan, leader du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK). Ce dernier tente encore de mettre en place ce système dans le Rojava, Kurdistan occidental, situé en Syrie. Vincent Gerber, nous parle de l’actualité de cette pensée.

Le Média : Quelle est l’influence de Murray Bookchin aujourd’hui ?

Vincent Gerber : Je dirais qu’elle a pris tout d’un coup beaucoup d’ampleur. Il y a dix ans, quand j’ai commencé à m’intéresser à lui, j’ai l’impression qu’il était oublié dans le monde francophone. Très peu de gens le connaissaient et le lisaient. De même, il n’y avait presque aucune publication sur lui. Depuis que le mouvement kurde s’intéresse à ses idées, il y a une sorte de renouveau. J’ai l’impression que le public a redécouvert Bookchin. Beaucoup comprennent la pertinence de sa pensée, par rapport au système actuel. L’idée de revenir aux communes, de fonder une confédération de communes et de repartir de la base, progresse. De même la question écologique prend une place croissante. On se rend compte à quel point la réflexion de Murray Bookchin est pertinente pour notre époque. Il avait anticipé la crise écologique. Il avait une longueur d’avance sur beaucoup de monde dans le milieu radical. Mais je pense que les Kurdes ont fait le principal. Le fait qu’ils puissent expérimenter cette voie a aidé.

Quel est, justement, le bilan des Kurdes aujourd’hui ?

Ils sont dans une phase très difficile. Ils ont réussi, durant la guerre civile en Syrie, à créer leur espace d’autonomie. Ils ont fondé un système de communes fonctionnel, dans un contexte très délicat. Des échos que nous avions, cela tenait assez bien jusqu’ici. Je ne suis pas allé sur place et je ne vais pas me prétendre spécialiste de la question. Mais il semblerait que tant que le gouvernement de Bachar el-Assad était occupé ailleurs, avec les rebelles, et que dans le même temps les Kurdes se battaient contre l’État islamique, ils avaient des alliés qui les soutenaient et les protégeaient. Cependant, depuis que la Turquie veut envahir des zones-tampons au nord et que Bachar el-Assad a pu reconquérir le pays, avec l’aide de la Russie, les Kurdes sont un peu seuls. Surtout, avec l’annonce du retrait américain, ils risquent de se faire bouffer [entretien réalisé le 21 décembre 2018 – NDLR]. Cela risque de se passer comme avec les anarchistes en Espagne en 1936, alors que les autres camps [staliniens et franquistes – NDLR] étaient aidés en matériel. Les Kurdes vont manquer de soutiens. Ils ont néanmoins montré que leur modèle fonctionnait bien. Ils ont réussi à inclure toutes les minorités et à les défendre. Cela peut rester dans les esprits et aider à un changement de mentalité. Apparemment, il y avait un fort racisme vis-à-vis des Kurdes dans cette zone. Mais je crains beaucoup pour l’avenir du Rojava, à moins qu’une forme d’entente avec Bachar el-Assad se fasse et qu’il leur laisse de l’autonomie. Mais cela me paraît difficile. Je suis assez négatif.

Le municipalisme est-il possible à l’heure de la mondialisation, où les grandes décisions se jouent à des échelles plus grandes ?

C’est cela la grande question. Le municipalisme reste possible, mais il sera en tension avec les multinationales et les grands États-nations. Le pouvoir n’est clairement pas dans les communes aujourd’hui. Il est même de moins en moins au niveau des États. C’est cela le gros problème. Mais quelque part, le système mondialisé est aussi en position de faiblesse. La crise de 2008 a révélé la fragilité des banques, qui ont dû demander aux États de venir les sauver. Je ne suis pas forcément partisan des thèses sur l’effondrement. Mais le système économique actuel traverse une grosse crise et on doit se remettre à produire localement. Il ne sera pas toujours possible de faire venir des denrées de l’autre bout du monde.

Lire aussi : Murray Bookchin : Et si le municipalisme libertaire était la solution ?

Est-ce que la métropolisation n’a pas affaibli l’hypothèse municipaliste ?

Oui, elle l’a affaibli, au moins au niveau de la possibilité d’autonomie de la production. Mais dans l’idée de Bookchin, il n’y avait pas que cette question d’autonomie productive. Il y avait également la question politique. À ce niveau-là, la densité de la métropole peut permettre la fondation d’un noyau assez grand pour mettre en place une forme de politique locale. Avec cela, il est réellement possible de réfléchir aux infrastructures de son quartier de manière élargie, sans que cela soit à l’échelle de la ville entière. Cela reste possible à mon avis.

En quoi le municipalisme préfigure-t-il l’écologie radicale et la décroissance ?

Je pense que là où cela se rejoint, c’est dans la défense du retour au local. Il y a cette idée de retrouver des circuits courts et de réfléchir avec ses voisins et ceux qui sont sur place. Le problème c’est cette confrontation avec tout un système qui n’est pas pensé pour être local. Le lieu de travail et le lieu de vie sont séparés. Les gens sont dispersés un peu partout et sont obligés de se déplacer. Mais si nous pouvions tout effacer et redémarrer avec une page blanche, en nous demandant comment faire en étant aussi nombreux sur Terre et fonctionner avec un système non-destructeur de la nature, l’idée de Bookchin est pertinente. Il s’agit d’un idéal. C’est un but, un système à mettre en place. Mais lorsque nous partons de la situation d’aujourd’hui, nous en sommes à des kilomètres.

Comme les marxistes, Murray Bookchin perçoit le progrès technique comme une bonne chose, même si vous nuancez ce point dans votre livre avec Floréal Romero. N’est-il pas en rupture avec les autres décroissants sur ce point ?

Je pense qu’il y a une rupture et que la position de Bookchin n’est pas tout à fait tenable. Il avait conservé l’espoir progressiste des socialistes du XIXe siècle, qu’une certaine technique allait nous libérer. Il parlait des techniques avancées. Je pense qu’il a cependant sous-estimé ce qu’il y a autour des techniques et tout ce que cela demande. Il est resté dans cette idée que c’était le profit capitaliste qui détournait la technologie de ses buts et de ses réalisations. C’est en partie vrai, je pense que les décroissants passent cela parfois trop sous silence. C’est vrai qu’une grande partie du développement technologique actuel est fait pour des fonctions de vente et de profit. C’est même le moteur fondamental. Mais ce n’est pas parce qu’on retire cet élément que la technologie devient forcément bénéfique. La question de ce qu’est une bonne et ce qu’est une mauvaise technologie demeure ouverte. Je crois que ni Bookchin, ni les décroissants d’ailleurs, sont sur la bonne voie. Il y a de bonnes choses à prendre, mais il y en a aussi à jeter. Bookchin est probablement trop radical d’un côté, les décroissants le sont sûrement de l’autre. Il y a un juste milieu qui n’est pas clair en fait. Où est la limite entre une bonne technologie et une mauvaise technologie ? Quels sont nos critères pour les distinguer ? Cela n’est pas évident. Dans la préface de la traduction de son livre, Notre environnement synthétique, était intéressante par rapport à cela. Elle disait que Bookchin n’allait pas au fond des choses sur cette question du progrès technique. C’est très juste.

Légende de l’image de une : Murray Bookchin

Crédits : Luisa Michel / Wikimedia commons

Aurélien Bernier : « La gauche a été écrasée intellectuellement par la mondialisation »

Entretien initialement publié le 7 novembre 2018 sur Le Média presse

Ancien militant d’Attac, Aurélien Bernier a collaboré pour Le Monde diplomatique et L’Humanité dimanche. Il est l’auteur de nombreux essais, dont Les OGM en guerre contre la société (Mille et une nuits, 2005), Désobéissons à l’Union européenne ! (Mille et une nuits, 2011), Comment la mondialisation a tué l’écologie (Mille et une nuits, 2012), La gauche radicale et ses tabous : Pourquoi le Front de gauche échoue face au Front national (Seuil, 2014), ou encore La démondialisation ou le chaos : démondialiser, décroître et coopérer (Utopia, 2016). Au fil de ces ouvrages, Aurélien Bernier tente d’articulier critique de la mondialisation et de la construction européenne, écologie politique radicale et internationalisme. Il vient de publier Les voleurs d’énergie. Accaparement et privatisation de l’électricité, du gaz, du pétrole (Utopia). Nous l’avons rencontré au Lieu-Dit, célèbre bar parisien prisé par la gauche radicale, avant un débat avec Coralie Delaume et David Cayla. Il revient avec nous sur l’actualité de la gauche radicale.

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Antonin Pottier : « Le capitalisme génère des dégâts environnementaux du fait même de sa logique »

Entretien initialement publié le 5 septembre 2018 sur Le Média presse

Antonin Pottier est chercheur à l’EHESS. Ses travaux portent sur les aspects socio-économiques du changement climatique et sur l’intégration de l’environnement dans la discipline économique. En 2016, il publie Comment les économistes réchauffent la planète chez Seuil, où il montre pourquoi le discours économique dominant rend difficile la lutte contre le réchauffement climatique. Fin 2017, il a remporté le « prix Veblen », destiné aux chercheurs et chercheuses de moins de 40 ans, pour sa réponse à la question « Le capitalisme est-il compatible avec les limites écologiques ? »

« On s’évertue à entretenir un modèle économique responsable de tous ces désordres climatiques », a déclaré Nicolas Hulot ce mardi 28 août au micro de France inter, juste avant de démissionner. Avec ce geste, le désormais ancien ministre de la Transition écologique et solidaire savait qu’une politique néolibérale ne pouvait pas résoudre la crise environnementale en cours. Des propos qui n’ont pas plu aux défenseurs du système économique. Antonin Pottier décrypte avec nous l’incompatibilité entre capitalisme et écologie.

Le Média : En démissionnant du gouvernement, Nicolas Hulot a expliqué : « On s’évertue à entretenir un modèle économique responsable de tous ces désordres climatiques. » En quoi le système économique est-il responsable ?

Antonin Pottier : Il faudrait commencer par nommer ce système. Nous pourrions dire qu’il s’agit du « capitalisme », en se souvenant que ce dernier ne se conçoit pas sans l’État. Ce dernier donne une direction aux efforts des entrepreneurs, formule des règles à respecter. Il contraint le capitalisme et en même temps il permet son déploiement. Les systèmes techniques, économiques et politiques sont tellement imbriqués qu’il me paraît vain d’isoler ce qui relève de l’économique au sens strict, dans le cas du changement climatique comme dans les autres problèmes environnementaux évoqués par Hulot au moment de sa démission. C’est le fonctionnement de ces systèmes dans son ensemble qu’il faut appréhender.

Le responsable direct du changement climatique, c’est l’utilisation d’énergies fossiles, mais celle-ci résulte d’une trajectoire historique qui a commencé par l’industrialisation de l’Angleterre par la machine à vapeur. Cette industrialisation s’est répandue à travers le globe, par des mécanismes économiques, comme la recherche de la production à moindre coût, mais aussi par la lutte entre puissances européennes. L’économie a changé de forme, le pétrole s’est ajouté au charbon, les pays occidentaux ont acquis un mode de vie consommateur de matières et d’énergie. Ils sont aujourd’hui imités par les pays émergents. Les causes de notre surconsommation d’énergie fossile sont donc multiples.

Si l’on s’intéresse à la difficulté à sortir des énergies fossiles, les points de blocage relèvent aussi de plans différents. Par exemple, l’économique attend un signal du politique, qui ne veut pas brusquer les forces économiques et les désavantager par rapport à celles des pays concurrents. Les décisions politiques sont bridées par le jeu des lobbys comme le dénonce Hulot mais aussi par les aspirations des électeurs. C’est qu’à l’issue de plus de deux siècles de développement capitaliste, nous sommes devenus, à des degrés divers, des homo œconomicus, des consommateurs avant tout, comme je l’ai expliqué dans mon essai « Le capitalisme est-il compatible avec les limites écologiques », qui a reçu cette année le prix Veblen.

Malgré des évolutions positives comme l’Accord de Paris, mais tout de suite contrecarrées par l’arrivée de l’administration Trump, le degré de blocage est sidérant par rapport à l’urgence de la situation. La démission d’Hulot vient nous le rappeler. Voici une personnalité avec un poids médiatique important, qui a l’oreille des hommes et femmes politiques depuis plus de vingt ans. Il a inspiré Jacques Chirac pour la Charte de l’environnement ou Nicolas Sarkozy pour le Grenelle de l’environnement. De cette position favorable, il n’a pu arriver qu’à ce qu’il considère lui-même comme un échec. Cela augure mal de la capacité à changer de notre système, tout à la fois politique, social et économique.

Certains libéraux avancent au contraire que le capitalisme est une chance : il produit plus avec moinsil préserverait la biodiversitéla Suisse serait un des premiers pays écologiques du monde, etc. Est-ce vrai ?

C’est en partie vrai. Le capitalisme, c’est la recherche inextinguible du profit. Produire à moindre coût est un des moyens de faire du profit. L’éco-efficacité des processus de production s’inscrit bien dans la logique du capitalisme : produire avec moins d’énergie, de matière, coûte moins cher. Cela est un atout et les libéraux ne se privent pas pour le dire, comme vous le faites remarquer. Mais ce n’est qu’une facette du capitalisme. Ce système est aussi un formidable générateur d’ »externalités, c’est-à-dire de coûts non-portés par l’entité qui les provoque. Si une entreprise trouve un procédé moins coûteux pour elle mais polluant, ce procédé lui permettra de faire plus de profit et elle l’adoptera. Mais la pollution portée par la collectivité peut excéder les gains réalisés par l’entreprise : les coûts ont été déplacés vers la collectivité et peuvent même augmenter. La situation, bonne pour l’entreprise, est néfaste pour la collectivité. Le problème du capitalisme, c’est que la recherche d’efficacité est dirigée vers la diminution des coûts privés. Celle-ci peut être obtenue par une efficacité véritable, qui diminue les coûts totaux, mais aussi par l’externalisation des coûts privés, c’est-à-dire leur déplacement vers la collectivité. Ce mécanisme, analogue au fond à la « privatisation des bénéfices, socialisation des pertes » si souvent décriée dans le secteur financier, est à l’origine de nombreux problèmes environnementaux.

Le scandale du logiciel truqueur de Volkswagen est une belle illustration des conséquences troubles de la recherche de l’efficacité. Voici une remarquable trouvaille, parfaitement « efficace » pour répondre aux normes européennes sur l’émission des véhicules Diesel pendant le protocole de test. Mais cette efficacité est complètement bidon. Il s’agit en réalité d’un gaspillage gigantesque : d’une part, à cause de la pollution de l’air non évitée par cette fausse solution, d’autre part, parce que l’ingéniosité mise dans la conception de ce logiciel aurait été mieux dépensée à s’attaquer véritablement au problème.

Si nous voulons appréhender le capitalisme dans son ensemble, il ne faut pas oublier cet aspect-là. Il génère des dégâts environnementaux, non par hasard, mais du fait même de sa logique. Sa recherche d’efficacité pousse à déplacer les coûts vers la société et la nature.

Le « socialisme réellement existant » n’a pas fait mieux que le capitalisme sur la question écologique. Existe-t-il alors une alternative ?

Le « socialisme réellement existant », c’est-à-dire le système de l’URSS et de ses pays satellites, a été générateur de catastrophes environnementales. On trouve d’ailleurs une certaine correspondance des impacts environnementaux entre les pays communistes et les pays capitalistes dans les années 1950 et 1960. La volonté de maîtrise de la nature était partagée des deux côtés du rideau de fer, expression d’une poussée industrialisante et modernisatrice. Pour cette raison et pour d’autres, le « socialisme réellement existant » n’a pas évité de détruire la nature. Aujourd’hui, il n’y a plus d’alternative réellement existante au capitalisme. Et dans l’imaginaire social, comme le dit l’intellectuel américain Frédric Jameson, il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. Les alternatives sont donc à inventer. Cela ne peut se faire à la manière des cités utopiques, sorties de l’imagination d’un penseur. Elles doivent plutôt se découvrir par l’expérimentation collective, par les essais de nouveaux modes de production, les expériences de modes de vie. Nous pouvons toutefois chercher de l’inspiration du côté de certaines sociétés, souvent qualifiées d’archaïques ou de primitives, qui ont su vivre à peu près en harmonie avec leur environnement, même s’il est impossible de reproduire leur fonctionnement, ne serait-ce qu’en raison de la taille de la population mondiale.

Nous ne devons pas seulement imaginer des alternatives, nous devons aussi commencer à en créer une, en partant du système actuel. Réduire les consommations de nature, défendre les biens communsenvironnementaux indiquent un chemin, une direction à prendre, même si nous ne connaissons pas encore le point d’arrivée. Fixons-nous pour objectif au milieu du siècle (dans trente ans !) de décarboner complètement l’économie, d’enrayer la défaunation et les pertes de biodiversité. Pour réussir les changements seront nombreux et profonds, le système qui en résultera sera très différent de l’actuel. Il sera alors temps d’observer et de trouver un nom à ce remplaçant du capitalisme.

Lire aussi : Julien Wosnitza : « Aucune solution ne peut nous éviter l’effondrement »

Et que pensez-vous de la « règle verte » proposée par la France insoumise, qui veut qu’on ne gaspille pas plus que ce que la France peut produire ?

Il y a plusieurs interprétations possibles de la règle verte, qui est une règle abstraite et demande donc à être précisée. Comprise littéralement, cela signifierait que chaque année les activités qui se déroulent sur le territoire national ne pourraient utiliser que les ressources produites de manière renouvelable par le sol de la France. L’économie française serait devenue une « économie organique », qui dépend seulement des ressources végétales et animales, de l’énergie du vent, du soleil et de l’eau. C’est peut-être un objectif louable à long terme, mais totalement intenable à moyen terme, tant à cause des structures de production que de consommation. Sans parler des difficultés conceptuelles que posent les importations (vendre du vin contre du pétrole, est-ce enfreindre la règle verte ?).

La règle verte est plus souvent comprise en termes d’ »empreinte écologique ». La France ne devrait alors pas consommer plus d’ »hectares globaux » que ne le permet sa « biocapacité ». Le calcul de la consommation d’hectares globaux et de la biocapacité repose sur l’agrégation de différents impacts environnementaux et de différents écosystèmes : cela rend cette mesure sophistiquée et en fait opaque. En agrégeant, on effectue des compensations, des équivalences implicites qui donneraient lieu à des controverses interminables, à l’image de ce qui s’est passé aux États-Unis avec le programme « no net loss », qui visait seulement l’absence de pertes nettes de zones humides.

Il me semble plus pertinent de fixer des objectifs à partir de mesures moins complexes, moins englobantes mais plus lisibles et plus vérifiables : par exemple en termes d’émissions de CO2, d’hectares de terres arables ou de zones humides, …

Dans les années 1970, le rapport du Club de Rome « Halte à la croissance ? », nous alertait des dangers écologiques de la croissance économique. Sommes-nous condamnés à choisir entre prospérité économique et soutenabilité écologique ?

On oppose souvent les deux termes mais à tort. Prospérité économique et soutenabilité écologique se renforcent. Une prospérité économique doit être soutenable sur le plan écologique, sinon elle sape ses propres bases. C’était déjà l’intuition derrière le « développement durable » du rapport Brundtland, avant que le terme ne soit récupéré de la manière que nous connaissons.
Une difficulté réside dans l’assimilation, que l’on retrouve souvent et jusque dans votre question, de la prospérité économique à la croissance du PIB. Le PIB mesure la valeur ajoutée produite sur une année, c’est-à-dire la somme des revenus distribués par l’économie. Beaucoup de travaux ont montré que cet indicateur ne mesure pas une quelconque prospérité économique. La Commission Stiglitz [« Commission sur la mesure des performances économiques et du progrès social » – NDLR], commandée par le président Sarkozy, l’affirmait entre autres. Ce n’est donc pas une lubie d’économistes hétérodoxes ou de militants que de le déclarer.

L’assimilation entre prospérité et croissance, dans la conscience collective, et surtout dans les discours médiatiques, est un héritage historique de l’après-guerre, des Trente glorieuses dans le cas de la France. La configuration actuelle est difficile à défaire car elle arrange certains intérêts : les plus riches captent aujourd’hui l’essentiel des fruits de la croissance et, pour les dirigeants nationaux, le PIB influe sur la puissance qu’ils peuvent déployer à l’échelle internationale.

Pour la prospérité économique, c’est-à-dire le bien-être des hommes et des femmes dans un pays, et pour la soutenabilité écologique, la croissance n’est pas forcément pertinente. Le problème est que le capitalisme fabrique de la croissance mais pas nécessairement de la prospérité économique et encore moins de la soutenabilité écologique.

Légende : Centrale nucléaire de Three Mile Island, dans l’Est des États-Unis

Crédits : Wikipédia

Eric Martin : « Nous devons penser la République de manière démocratique et décentralisée »

Éric Martin est professeur de philosophie à Montréal. Disciple de Michel Freitag, socialiste et souverainiste, il a notamment dirigé avec son compère Maxime Ouellet « La tyrannie de la valeur » (Écosociété, 2014) –  un ouvrage collectif proposant une critique radicale des catégories du capitalisme –, ainsi que « Les racines de la liberté », avec Gilles Labelle et Stéphane Vibert. Il vient de publier « Un pays en commun : socialisme et indépendance au Québec » (Écosociété), dans lequel il défend un projet écosocialiste qui allie souverainisme, internationalisme, républicanisme et émancipation. Nous faisons avec lui le bilan du mouvement souverainiste au Québec et son intérêt pour la gauche radicale et ses combats (écologie, féminisme, antiracisme, etc.). 
Le Média : En France, les défenseurs du souverainisme pointent souvent du doigt l’absence d’union politique en Union européenne et de démocratie (absence d’un peuple, indépendance totale des institutions, séparation des pouvoirs inexistants). Or, ce n’est pas le cas au Canada. Pourquoi défendre la souveraineté du Québec ?

Éric Martin : Comme le disait le cinéaste québécois Pierre Falardeau : « […] le Québec, c’est un pays conquis et annexé par la force. Conquis pas la force des armes en 1760, annexé par la force avec l’Acte d’Union en 1840. La Confédération, c’est juste la suite de l’Acte d’Union. Donc, le peuple québécois est un peuple soumis, un peuple vassalisé, un peuple inféodé à un autre ». En 1837, la rébellion des Patriotes a tenté de renverser les institutions monarchiques britanniques et de mettre en place une République dans ce qu’on appelait à l’époque le Bas-Canada. La révolte a été écrasée dans le sang, les dirigeants patriotes ont été pendus et les maisons et les fermes de ceux qui s’étaient révoltés ont été brûlées. On allait jusqu’à arracher leurs vêtements aux femmes et enfants qu’on laissait ensuite dans le froid, au seuil de leur maison en flammes. Voilà le prix que l’Empire britannique faisait payer à ceux qui avaient eu le malheur de rêver de République, de liberté, de justice et d’égalité. Il faut attendre les années 1960 pour le Québec se relève à travers la “Révolution tranquille”.

En 1980 et 1995, le Québec a tenu deux référendums mais n’est pas parvenu à réaliser son indépendance politique. Ce qui fait qu’à ce jour, le Québec a toujours le statut d’une nation annexée et conquise, n’a toujours pas ratifié la constitution et vit toujours sous les institutions d’héritage monarchique et britannique. Si je sors une pièce de monnaie de ma poche, j’y trouve l’effigie de Sa Majesté Elisabeth II, reine d’Angleterre et chef d’État du Canada, à qui chacun de nos députés doit prêter serment d’allégeance encore à ce jour. Le droit à l’autodétermination de la nation québécoise, du peuple du Québec est ainsi toujours nié. Il ne peut donc pas faire ses propres lois, signer ses propres traités, lever ses propres impôts. Plusieurs pouvoirs névralgiques sont concentrés dans le gouvernement fédéral. Le Québec subit notamment les velléités de constructions d’oléoducs soutenus par le gouvernement de Justin Trudeau. Le Canada offre à la face du monde le visage d’un pays souriant, peuplé de castors et abreuvé de rivières de sirop d’érable, mais il faut rappeler, comme le disait Stanley Bréhaut-Ryerson, que ce pays s’est d’abord construit comme une vaste entreprise commerciale au service des intérêts capitalistes et des banques de Londres. La liberté, la culture et la langue du peuple québécois ont été systématiquement bafouées et foulées aux pieds. La situation des autochtones est semblable ; en fait, elle est encore pire vu la violence politique et économique qu’ils ont subie, et continuent de subir.

Et où en est le mouvement maintenant ?

Les souverainistes et démondialistes de France ont raison de vouloir récupérer la souveraineté contre la globalisation capitaliste, le libre-échange, l’Europe technocratique, afin d’organiser une transition économique-écologique et de rebâtir de nouveaux rapports internationaux fondés sur la solidarité humaine plutôt que sur la guerre économique. Nous partageons ce programme et l’avons exposé dans le Manifeste québécois pour la démondialisation. Cependant, notre situation est différente de celle des français : nous n’avons jamais détenu notre souveraineté nationale, en tout cas pas depuis la Conquête de 1760. Il nous faut donc lutter à la fois contre la globalisation et contre la domination du fédéralisme canadien afin de nous réapproprier la souveraineté populaire. C’est pourquoi nous devons continuer à défendre l’indépendance nationale du Québec et le projet de République porté jadis par les Patriotes de 1837. Ceci dit, nous ne serons guère plus avancés si nous faisons un deuxième Canada en miniature, centralisateur et dominé par une élite oligarchique. C’est pourquoi nous devons penser la République de manière démocratique et décentralisée, en partenariat avec les autochtones qui habitent le territoire (et depuis bien plus longtemps que les descendants européens). Québécois et autochtones ont un intérêt réciproque à sortir du fédéralisme canadien, de l’économie pétrocapitaliste écocidaire et de la globalisation afin de récupérer la capacité de décider et d’articuler une autre manière de vivre, plus humaine et plus respectueuse de la nature- avant qu’il ne soit trop tard.

Selon vous, il existe une relation dialectique entre le socialisme et la souveraineté : quelle est-elle ?

Dans les années 1960, les penseurs de la revue Parti Pris s’inspiraient du marxisme et du socialisme décolonisateur. Ils ont théorisé l’aliénation du Québec comme reposant sur deux formes principales de domination : exploitation capitaliste et oppression nationale. Pour eux, il était impossible de renverser l’aliénation capitaliste sans réappropriation de la liberté politique rendue impossible par le fédéralisme canadien. À l’inverse, une indépendance qui reconduirait l’oppression capitaliste des classes travailleuses ne mènerait qu’à une liberté formelle, mais bien peu effective. C’est pourquoi ces deux questions, celle du règlement de la “question sociale” et celle que Marcel Rioux (sociologue marxiste de l’Université de Montréal) appelait la “Question du Québec”, leur sont apparues comme étant dialectiquement liées, et donc inséparables. Toute lutte actuelle en vue de construire ce que Fernand Dumont appelait assez joliment un “socialisme d’ici”, enraciné dans la culture, les manières d’être et le territoire du Québec ne peut donc laisser de côté : 1. l’idée d’une reconquête de la liberté politique (ce qui pose la question, comme le disait Michel Freitag, d’une réinvention institutionnelle et d’un nouveau partage de la souveraineté local, régional, national et international) ; et 2. L’idée d’une nécessaire transition économique et écologique nous amenant à abandonner le capitalisme, l’obsession de la croissance et le travail aliénant en vue d’organiser différemment la production ainsi que l’ensemble des rapports sociaux. Le slogan de l’époque est on ne peut plus clair : “socialisme et indépendance”.

Malheureusement, les théories anglo-saxonnes ou postmodernes à la mode dans les milieux militants ou dans les universités ne parlent plus guère d’indépendance, ni de socialisme. Or, comme l’a bien montré Renaud Garcia, ces théories, qui se présentent souvent comme du prétendu “anarchisme” sont loin de l’héritage de l’anarchisme social, du socialisme ou du communisme antiautoritaire et sont plus proche de ce que Jean-Claude Michéa appellerait le libéralisme culturel. Bien évidemment, il nous faut rejeter l’indépendantisme réactionnaire, xénophobe ou raciste. Mais une perspective dialectique, plutôt que de rejeter du même souffle l’idée même de souveraineté, cherche à la redéfinir dans une perspective socialiste, avec un souci de justice sociale. C’est ce que j’appelle la dialectique entre question nationale et question sociale.

Selon vous, l’indépendance du Québec doit-être indissociable du féminisme – vous prenez en exemple le Front de libération des femmes – et de l’antiracisme, et inversement. Pourquoi ?

Les indépendantistes libéraux ne voyaient pas l’exploitation capitaliste. Les marxistes-léninistes des années 1970-80 défendaient la lutte des classes, mais rejetaient l’indépendance. La revue Parti Pris essayait de faire la synthèse dialectique entre indépendance et socialisme. Les militantes féministes ont alors relevé que dans ce discours, il n’était absolument pas question de l’oppression des femmes. Par exemple, dans le Manifeste du front de libération du Québec (FLQ), on ne trouve rien sur le féminisme. Elles fonderont donc le Front de libération des femmes du Québec (FLF) en vue de lutter contre la triple oppression nationale, capitaliste et patriarcale. Mais cette synthèse ne tiendra pas dans le temps : le féminisme en viendra à s’éloigner des mouvements indépendantiste et marxiste, plutôt sourds à leurs revendications et à se constituer sur une base autonome au moment même où la pensée postmoderne devient à la mode. Cette pensée postmoderne, qui met en doute le discours universalisant en cherchant à montrer qu’il fait violence au particulier, aura le bénéfice d’aider à mettre en lumière des luttes que le discours hégémonique, souverainiste ou marxiste, laissait de côté ou cherchait même à minorer. Ainsi du féminisme, des droits des homosexuels, de l’écologie ou encore de l’antiracisme. Ces luttes sont venues défier les conceptions dominantes du discours sur la justice à prétention universelle en montrant qu’il procédait toujours d’une vision tronquée et insuffisante incapable d’incarner pleinement l’idée de la Justice.

Ces discours postmodernes ont cependant le défaut de leur qualité : ils ont de la difficulté à faire des synthèses, à hiérarchiser les priorités et à générer une conception du bien commun susceptible d’être mise en partage à partir de luttes communes. Comme le disait Murray Bookchin, nous en sommes aujourd’hui dans l’oubli du “social” dans l’expression luttes sociales. Les luttes ne doivent pas consister à opposer une oppression à l’autre pour savoir laquelle gagne la palme du pire, ce qui ne conduit qu’à l’éclatement, à la dispersion et à la désorganisation. Ou encore, faute de relier ces luttes à une remise en question plus générale des formes de médiations sociales, elles finissent par être récupérées par le système capitaliste qui s’en nourrit, comme c’est le cas avec le féminisme libéral. C’est pourquoi le projet indépendantiste et socialiste doit intégrer les luttes féministes et contre le racisme s’il veut éviter de construire une société indépendante et postcapitaliste mais toujours sexiste et raciste envers les nouveaux arrivants. À l’inverse, c’est aussi pourquoi les luttes féministes ou pour les droits des minorités doivent faire partie d’un projet politique englobant dont l’objectif ne relève pas seulement d’une défense du droit individuel, mais d’une transformation des médiations économiques et politico-institutionnelles qui assurent la reproduction du système. C’est encore une fois une question de dialectique entre les revendications justice sociale portée par des individus ou une partie de la société et l’exigence générale ou “holiste” de transformer la société comprise comme “totalité synthétique”, suivant Michel Freitag.

Photo : Fête nationale du Québec 24 juin 2006

Crédits : Wikipédia

 

Julien Wosnitza : « Aucune solution ne peut nous éviter un effondrement »

Entretien initialement publié sur Le Média presse le 14 mai

Diplômé en finance et ancien banquier, Julien Wosnitza s’est politisé en 2016 avec Nuit debout. C’est à travers ce mouvement qu’il découvre les luttes écologiques comme celles de Notre-Dame des-Landes ou de Bure. Il s’engage ensuite au sein de l’ONG Sea Shepherd pour plusieurs missions, l’aidant à prendre conscience que notre civilisation est en danger de mort. A tout juste 24 ans, il publie son premier ouvrage, « Pourquoi tout va s’effondrer ? », aux éditions Les Liens qui Libèrent. Un livre passionnant sur la catastrophe environnementale qui a déjà commencé, qui tente d’apporter de modestes solutions. Nous l’avons sollicité afin qu’il nous éclaire sur ce qui risque de nous mener au désastre et ce que nous pourrions mettre en oeuvre pour l’éviter.

« Tout va s’effondrer. Ce n’est pas une intuition mais une réalité. Tous les faisceaux d’indices, toutes les publications scientifiques, toutes les observations concordent : notre civilisation court vers un effondrement global. […] Et que fait-on ? Rien ! Ou presque rien. Pire, nous croyons encore pouvoir résoudre ces crises fondamentales par le système qui les a précisément engendrées », nous prévient Julien Wosnitza. Le constat n’est pas nouveau. Depuis quelques années, la “collapsologie”, science de l’effondrement de notre civilisation industrielle, est de plus en plus populaire. Pablo Servigne, co-auteur avec Raphaël Stevens de Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015) et réalisateur de la postface de Pourquoi tout va s’effondrer, n’y est pas étranger. Mais cet « appel à agir avant qu’il ne soit trop tard » réussit l’exploit d’apporter un regard neuf sur la question.

Le Média : Diplômé en finance, vous n’étiez pas destinés à être militant écologiste : comment s’est opéré le déclic ?

Julien Wosnitza : Justement, après avoir étudié l’économie et la finance plus ou moins profondément, je me suis rendu compte qu’il s’agissait d’un système complètement hors-sol. L’économie telle qu’enseignée en école de commerce n’a absolument rien de réel, pour la simple et bonne raison qu’elle ne prend jamais en compte la finitude des ressources : on fait la course à la croissance, alors qu’une croissance infinie dans un monde fini est impossible.

Selon vous, l’effondrement est inévitable, nous pouvons seulement « limiter la hauteur de la chute », pourquoi ?

Parce qu’absolument tous les éléments de notre vie sont interconnectés, et que tout est dans un état d’équilibre extrêmement précaire. On est à l’aube de réactions en chaîne d’ampleur encore jamais vues. Les exemples sont divers et vont de la fonte des glaces jusqu’à notre consommation quotidienne. C’est vraiment lorsque j’ai compris que tout est interconnecté que j’ai compris qu’aucune solution ne pouvait nous éviter un effondrement.

Par contre, il y a des actions qui peuvent limiter la hauteur de chute de l’effondrement : développer la permaculture, stopper la consommation d’animaux, dépolluer les océans…

Julien Wosnitza

Nous savons depuis au moins 1970 et le rapport « Halte à la croissance ? : Rapport sur les limites de la croissance » du Club de Rome que notre mode de vie est nocif, pourtant rien n’a été fait depuis. Pourquoi la prise de conscience n’a pas été suivie d’actes concrets ? La croissance est-elle la nouvelle religion de notre société ?

Avec une croissance de 3% par an, notre consommation double tous les 23 ans. Globalement, depuis que je suis né, l’humanité consomme deux fois plus de ressources. Le problème c’est qu’on vit sur une grosse boule au milieu du vide intersidéral, et que cette boule n’est pas extensible.

Dennis Meadows, l’auteur du rapport au club de Rome en 1972, nous a déjà prédit un effondrement aux alentours de 2030, et malheureusement ses calculs, actualisés régulièrement, sont quasiment parfaitement justes jusqu’à aujourd’hui.

Pourquoi rien n’a été fait ? Parce qu’il faudrait diviser par 10 notre niveau de vie d’Occidentaux, et qu’aucun politique ne sera jamais élu avec un programme ayant pour but de vivre comme un Tibétain ou un Bhoutanais.

Selon vous, les initiatives individuelles ne sont pas la solution. Vous pointez aussi les blocages politiques. D’où peut venir le changement selon vous ?

Pour moi le changement ne viendra tout simplement pas. J’ai arrêté de me faire des illusions il y a bien longtemps. Allez faire comprendre aux Américains de diviser leur mode de vie par 15, qu’on rigole.

Les initiatives individuelles du quotidien ont du sens uniquement si elles sont coordonnées, et c’est cette coordination que nous n’avons pas : on voit bien la difficulté et le temps nécessaire pour faire changer les mentalités, ne serait-ce que sur le sujet de la viande.

On veut tous changer la planète, mais on ne veut pas avoir de coupures d’électricités, on ne veut pas de rationnement, et on veut de la viande et du poisson régulièrement. Tant que ça tient ça va, mais la chute va faire mal.

Si jamais on veut du positif, le changement (s’il vient) viendra des ZADs, des permaculteurs, des initiatives de dépollution… Mais l’État ne soutient réellement aucune de ces initiatives.
#MakeOurPlanetGreatAgain, on commence quand ?

La question du progrès technique est absente de votre livre. N’a-t-il pourtant pas joué un rôle déterminant ? La question d’une technique “conviviale” et du “low-tech”, pour reprendre le terme de Philippe Bihouix, est-elle importante ?

On a l’habitude de se cacher derrière le fameux « On trouvera bien quelque chose » pour justifier nos propres inactions. Même si on « trouve quelque chose », comprenez par-là une avancée technologique permettant de limiter grandement la chute, il faudrait le temps de la mettre en place à grande échelle, la capacité industrielle de le faire et surtout les matériaux nécessaires à cette production.

On me parle régulièrement de la fusion nucléaire comme la solution à tous nos problèmes, sauf que non, ce serait une solution pour l’approvisionnement électrique, rien d’autre.

Et l’autre problème dans le fait de s’en remettre toujours à la technologie, c’est que celle-ci est demandeuse de métaux rares, dont nous allons bientôt tomber à court.

Dans ce contexte, une approche low-tech est donc primordiale : apprenons de la nature et imitons là, creusons nos cerveaux plutôt que des puits de pétrole.

Depuis ce 5 mai, la France est en dette vis-à-vis de la Terre ? Dans son programme de 2017, la France insoumise proposait une “règle verte” interdisant de prélever à la Terre plus que ce qu’elle est capable de fabriquer. Comment jugez-vous cette mesure ?

Que c’est une excellente mesure sur le papier. En pratique c’est quasiment injouable, sans diminuer notre niveau de vie par un facteur que les Français n’auraient jamais accepté.

Et puis on aurait pris quoi comme référentiel ? La surface de la France ? On n’a ni pétrole, ni gaz, ni charbon en France : on aurait du coup arrêté toute activité liée à ces trois énergies ?

Si on avait pris le référentiel “Monde”, on aurait pris notre part au prorata de la population mondiale ? Ça aurait conduit à rationner tout le monde à des niveaux de vies bien inférieurs à ceux actuels. Et puis on aurait pris quel référentiel de temps ? « Ce que la Terre est capable de fabriquer » certes, mais quand ? En 1900, la Terre était capable de produire beaucoup plus de phytoplancton qu’aujourd’hui, alors qu’aujourd’hui on a tué 99,6% des baleines bleues. Jadis, les populations d’animaux sauvages et surtout de poissons étaient bien plus conséquentes, donc elles se régénéraient beaucoup plus vite qu’aujourd’hui.

La France Insoumise avait de loin le programme écologique le plus ambitieux de ces élections, mais malheureusement bien loin des réalités. Disons que ce programme était le moins fou parmi des programmes indécents écologiquement.

Crédits photo : Pixabay/ Creative Commons

Françoi Jarrige : « Il faut encourager et militer pour une baisse massive des consommations d’énergie »

Entretien initialement publié le 30 avril 2018 sur Le Média presse

Depuis mars dernier, les mobilisations contre le projet Cigéo d’enfouissement de déchets radioactifs à Bure, dans la Meuse, ont repris de plus belle. Après Notre-Dame-des-Landes, Bure pourrait être le nouveau lieu de résistance au capitalisme et à l’État. Car, il ne fait plus aucun doute que le nucléaire constitue un enjeu majeur. Nous avons rencontré François Jarrige, historien et spécialiste des “technocritiques”, afin d’en discuter.

Maître de conférences de sensibilité libertaire, François Jarrige s’intéresse principalement à l’histoire de la classe ouvrière et du mouvement contestataire du progrès technique – comme celui du luddisme, du début du XIXe siècle. Il est également et l’auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier La contamination du monde : Une histoire des pollutions à l’âge industriel (Seuil, 2017), ou encore Technocritiques : Du refus des machines à la contestation des technosciences (La Découverte, 2014). Enfin, Jarrige est chroniqueur pour le mensuel La Décroissance, où il suit de près les questions liées à l’électricité, aux énergies, ainsi que les mouvements écologiques radicaux.

Le Média : Depuis mars dernier des mobilisations contre le projet Cigéo d’enfouissement de déchets radioactifs à Bure dans la Meuse s’organisent. Existe-t-il une solution à la gestion des déchets nucléaires ?

François Jarrige : Cela ne date pas de mars dernier, le projet Cigeo et la question des déchets se posent depuis des décennies. Le choix massif en faveur de l’électricité d’origine nucléaire dans les années 1970 a été fait sans réelle prise en charge ni anticipation de la question des déchets. Dès la fin des années 1970 l’Etat a créé un organisme censé gérer le problème au sein du CEA, mais aucune solution satisfaisante n’a été trouvée. Après avoir rejeté des milliers de fûts de déchets nucléaires dans les océans et envisagé un temps de les propulser dans l’espace, les autorités ont finalement choisi de les stocker en surface en attendant de pouvoir les enfouir dans le sous-sol. Or les capacités de stockage en surface arrivent désormais à saturation et l’ampleur des matières à gérer dépasse l’entendement. Par ailleurs, le démantèlement de nombreuses centrales va conduire à une nouvelle explosion des quantités à gérer. Selon les prévisions, les volumes à traiter en France pourraient atteindre plus de 2 millions de m3 dans la prochaine décennie. Même si la plupart sont des déchets dits de « faibles activité », il existe aussi des dizaines de milliers de tonnes de déchets de très haute activité dont la toxicité subsistera des dizaines voire des centaines de milliers d’année.

Au cours des années 1980-1990, les habitants des territoires envisagés pour accueillir des sites de stockage de ces déchets se sont opposés avec force à ces projets, conduisant un statu quo. Finalement, en 1999, le site isolé de Bure dans le sud de la Meuse, est retenu pour accueillir un « laboratoire » souterrain censé préfigurer le futur centre de stockage géologique des déchets les plus dangereux. Il s’agit aujourd’hui d’un des plus gros chantiers européens, estimé à 25-35 milliards d’euros, qui vise à construire d’immenses infrastructures composées de 260 km de galeries souterraines afin d’enfouir à 500 m sous terre, et pour des dizaines de milliers d’années, les déchets les plus radioactifs de l’industrie nucléaire.

Depuis vingtaine d’années, une résistance vive se déploie dans le petit village de Bure. La confrontation entre l’Etat, ses agents et les militants anti-nucléaires se durcit et la désinformation atteint son comble. En juin 2016, le bois Lejuc qui devait être déforesté pour accueillir des travaux, et qui s’affirme comme l’épicentre de la contestation, a été occupé. Expulsés une première fois, les opposants gagnent une bataille juridique puisque l’agence nationale de gestion des déchets (Andra) est condamnée pour non-respect du code forestier. Les anti-Cigéo en profitent pour reprendre pied dans le bois, s’installer dans les arbres et dans des baraquements de fortunes. Face à une telle détermination, les autorités choisissent désormais la force et l’intimidation. En février dernier, après l’annonce de l’abandon du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, le gouvernement a donc décidé de déloger par la force les opposants, depuis une opposition se structure et des rassemblements sont prévus pour s’opposer au projet.

Face à la question des déchets il n’existe évidemment pas de solution satisfaisante, c’est le propre du nucléaire de nous conduire à des impasses et à des alternatives infernales. L’enfouissement des déchets – même dans des couches géologiques décrites comme stables et profondes – s’apparente à la poursuite pure et simple de la politique de l’autruche qui conduit à l’effondrement socio-écologique contemporain. Avant toute chose il faut cesser de produire des déchets, aucune autre solution n’est réaliste. En enfouissant les déchets on tente de faire croire qu’on peut résoudre le problème, mais c’est largement une illusion qui vise surtout à sauver la trajectoire nucléaire défendus par de nombreux lobbies. Il n’y a pas de bonne solution totalement satisfaisante. Il faut d’abord arrêter de produire des substances dangereuses, il sera temps ensuite de débattre et de discuter des solutions acceptables pour gérer ceux qui sont déjà là. Soit les enfouir, soit les maintenir en surface sur le lieu de production, avec toutes les mesures de sécurité et investissements nécessaires. Au lieu de cacher le problème, mieux vaut sans doute encore l’assumer.

François Jarrige sur le plateau de Ce soir ou Jamais/ Capture d’écran

Nous savons maintenant que les éoliennes et panneaux solaires ont un bilan carbone assez élevé. Le choix entre énergie nucléaire et énergies “propres” est-il une impasse ?

Aucune source d’énergie n’est “propre”, même si chaque type de convertisseur énergétique soulève des enjeux environnementaux différents et plus ou moins visibles. Si le nucléaire ne produit pas de gaz à effet de serre il crée des risques gigantesques et des déchets ingérables. De plus en plus de travaux soulignent que les énergies éoliennes et photovoltaïques ne sont pas non plus la solution miracle car elles nécessitent des matériaux difficiles à extraire et ont un bilan carbone moins vertueux qu’espéré. Je pense effectivement que le débat entre le nucléaire et les énergies “renouvelables” nous enferme dans de fausses alternatives. Face aux enjeux énergétiques, seule semble compter l’innovation technique et la quête de nouvelles trajectoires technoscientifiques, alors que l’urgence est plutôt de réduire l’empreinte matérielle par une décroissance des consommations. Evidemment les éoliennes et panneaux solaires auront un rôle à jouer fondamental, mais il serait illusoire de considérer qu’ils permettront de produire partout l’énergie consommée actuellement par les pays riches. Avant toute chose il faut encourager et militer pour une baisse massive des consommations d’énergie partout où c’est possible au lieu de chercher d’illusoires solutions techniques pour tenter de maintenir les trajectoires antérieures.

Depuis quelques années, la circulation des voitures provoque régulièrement des nuages de pollution dans les grandes métropoles, comme Paris. Si la voiture électrique n’est pas une solution, comment faire pour enrayer ce problème ?

Là encore, cela ne fait pas quelques années, et les pollutions automobiles étaient déjà massivement dénoncées dans les années 1970 et pour y répondre les constructeurs promettaient déjà des voitures électriques censées être propres. Depuis, la mobilité basée sur l’énergie fossile n’a pas ralenti son rythme de croissance, la motorisation des ménages et l’empreinte écologique globale des automobiles ne cesse de s’étendre. Mais dans ce domaine, la question des pollutions reste surtout pensée en terme technique (on parle toujours de « voiture propre », ce qui est un non-sens). En France, le nombre de voitures est ainsi passé de 24 millions en 1985 à 38 millions en 2015. Dans le monde, on produit de nos jours près de 100 millions de véhicules par an, principalement en Chine, aux Etats-Unis, au Japon et en Allemagne. Le milliard d’automobiles en circulation est dépassé depuis 2010 ; il pourrait atteindre 1,7 milliard vers 2035 selon diverses projections. Pour enrayer le problème des pollutions automobiles il faut moins utiliser les automobiles !

Les solutions techniques sans cesse mises en avant sont généralement illusoires ou ouvrent des effets rebonds. La généralisation des pots catalytiques a ainsi permis de diminuer les rejets polluants, comme le monoxyde de carbone ou le dioxyde d’azote, et les filtres sur les motorisations diesel celles des émissions de particules fines, mais toutes ces améliorations techniques sont contrebalancées par l’accroissement constant de la masse des véhicules, de leur puissance, par la multiplication des équipements embarqués comme les GPS et la climatisation, ainsi que par l’allongement des distances parcourues. On oublie par ailleurs trop souvent combien les technologies censées réduire les pollutions, comme le pot catalytique, reposent sur l’utilisation de métaux précieux (palladium, platine…) et que ces appareils déplacent les pollutions plus qu’ils ne les suppriment. Les efforts qui portent sur la mise au point de moteurs et de carburants moins polluants empêchent de repenser en profondeur les usages de cet objet. De nombreux rapports officiels tentent d’évaluer les coûts sanitaires et financiers de la pollution de l’air générée par les transports ; ils seraient de 900 milliards de dollars pour la seule zone de l’OCDE. En Inde, les voitures sont dorénavant l’une des principales causes de pollution urbaine du pays. À la fin des années 1990, le secteur des transports représente déjà plus de 40 % des produits pétroliers consommés dans le pays, l’oxyde d’azote et les particules en suspension dans l’air provenant majoritairement du transport. C’est seulement à partir de 1990 que sont adoptées les premières normes en matière d’émissions dans le pays. Depuis une vingtaine d’année, l’Inde est par ailleurs devenu un important constructeur, et l’entreprise Tata s’efforce de réinventer pour les pays du Sud la promesse de Ford des voitures pour tous. Presque nul dans les années 1970, le parc automobile chinois atteint quant à lui 40 millions de véhicules en circulation au début du XXIe siècle. Cet accroissement spectaculaire s’accompagne de pollutions massives des métropoles chinoises, où les pics de pollution défraient régulièrement la chronique médiatique.

L’installation des compteurs “intelligents” Linky connaît beaucoup de résistance. Vous avez beaucoup travaillé sur les luddites et les critiques populaires de la technique. Entre cela et Bure assistons-nous à un retour de l’esprit luddite ?

Chaque époque d’intenses transformations techniques et industrielles s’accompagne heureusement d’interrogations et de doutes, voire de mouvement de protestations contre des évolutions jugées mortifères ou dangereuses. Au début du XIXe siècle cela pris la forme du luddisme en Angleterre, c’est-à-dire des formes d’actions collectives violentes de certains ouvriers brisant des machines afin de se protéger dans un contexte de forte crise sociale. Mais il existe d’autres moments que j’appelle “technocritiques”, par exemple à la fin du XIXe siècle, dans les années 1930 ou dans les années 1970, c’est-à-dire à chaque moment de transformation massive du capitalisme et de ses soubassements matériels et techniques. Le début du XXIe siècle est marqué à son tour par l’émergence d’un autre moment technocritique, avec une forme de résurgence de l’esprit luddite si vous voulez, d’ailleurs l’intérêt pour l’épisode du luddisme s’est manifesté dans ce contexte et plusieurs ouvrages sur le sujet ont été publiés en France.

Qu’il s’agisse de vastes infrastructures comme des aéroports ou des lignes TGV, ou des équipements plus discrets comme les compteurs Linky, ou des produits inédits comme les OGM et autres biotechnologies, des citoyens se mobilisent, et c’est une bonne chose si on ne veut pas que le monde soit intégralement contrôlé d’en haut par des experts et des technocrates hors-sol. Au lieu de criminaliser et repousser ces opposants comme des réactionnaires ou de dangereux freins à la « start up nation » promise par le président Macron, il faudrait les soutenir et les encourager car ils sont un rempart contre les dérives modernisatrices et productivistes qui saccagent le monde.

A propos de Linky des communes délibèrent contre leur installation, des collectifs se sont constitués, des individus rejettent cette technologie comme nuisible, coûteuse, liberticide, néfaste pour la santé, anti-écologique, déshumanisante. Mais face à ces citoyens qui refusent d’être pollués et fliqués, l’État et ERDF engagent une vaste propagande pour contrer les critiques et rassurer l’opinion : ces nouveaux compteurs « intelligents » seraient bons pour l’emploi, pour la planète et pour le portefeuille des consommateurs. Derrière Linky il y a en réalité l’imposition progressive et assez sournoise d’une multitude d’artefacts censés automatiser la vie, depuis les Smartphone jusqu’aux « smart cities » : tout va dans le cens d’une gestion algorithmique toujours plus poussée des populations, au nom de l’écologie et de l’optimisation des ressources. Ce monde numérique toujours plus englobant est censé offrir une réponse aux problèmes énergétiques et environnementaux, mais il repose pourtant sur des quantités toujours croissantes de matières et des consommations énergétiques poussées ! Face à ces faux-semblants, à ces illusions et aux promesses high tech innombrables, il me semble que nous avons besoin plus que jamais de citoyens sceptiques et de militants conscients.

Photo : Maison de résistance contre l’enfouissement de déchets radioactifs à Bure (Meuse) et ses environs

Crédits : Wikimedia Commons/ Ji-Elle

Renaud Garcia : « L’aliénation est un phénomène central du capitalisme »

Entretien publié initialement le 18 avril 2018 sur le site Le Comptoir

« On ne combat pas l’aliénation par des moyens aliénés » pouvions-nous entendre dans « La dialectique peut-elle casser des briques ? », film culte du situationniste René Viénet. Une phrase qui pourrait parfaitement illustrer « Le sens des limites : contre l’abstraction capitaliste ». Philosophe anarchiste refusant de parvenir, Renaud Garcia tente d’allier dans sa réflexion critique sociale et décroissance. Dans son dernier ouvrage publié à L’échappée, il nous offre une réflexion passionnante sur l’aliénation capitaliste et les moyens de la combattre, afin de retrouver une vie authentique.

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Natacha Polony : « Il ne s’agit pas tant de se révolter contre le système que de s’en libérer »

Entretien publié initialement le 12 février sur Le Comptoir

Ancienne professeure agrégée de Lettres modernes, journaliste, essayiste et chroniqueuse à la télévision ainsi qu’à la radio, Natacha Polony est la décroissante la plus célèbre de France. Nous l’avons rencontrée afin de discuter de son dernier livre « Changer la vie : Pour une reconquête démocratique » (Éditions de l’Observatoire), ainsi que de démocratie, de décroissance et de son rôle paradoxal au cœur de la société du spectacle, qu’elle critique. Une interview sans langue de bois.

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