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Aurélien Bernier : « L’Union européenne surplombe toutes les questions économiques et sociales »

Article initialement le 9 mai 2019

Ancien militant d’Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne), Aurélien Bernier est l’auteur de nombreux essais sur la démondialisation ou l’écologie, dont « La gauche radicale et ses tabous » (Seuil, 2014) et « La démondialisation ou le chaos » (Utopia, 2016). Il vient de publier avec le collectif Chapitre 2 « La gauche à l’épreuve de l’Union européenne » (éditions du Croquant, 2019). Il revient avec nous sur ce dernier ouvrage.

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Débat avec Lenny Benbara sur la gauche, le peuple et les gilets jaunes

Débat publié les 1er et 17 avril sur Reconstruire

3 médias s’entrecroisent : Kevin Victoire, responsable de la revue du Comptoir et journaliste à Marianne, Lenny Benbara, directeur de publication de Le Vent se lève sont réunis pour la première fois par Reconstruire. Dialogue entre deux versions du populisme adossées à deux auteurs (Chantal Mouffe et Jean-Claude Michéa), entre deux jeunes médias engagés dans la construction d’une contre-hégémonie culturelle.

Première partie : « Notre génération se fait moins d’illusions sur le clivage gauche/droite »

Deuxième partie : « Le projet politique « liberté, égalité, fraternité » est un projet culturel »

Bernard Friot se prononce contre l’Union européenne… et pour le communisme

Article initialement publié le 7 février 2019 sur Le Média presse

Connu pour ses analyses sur le travail, Bernard Friot s’exprime rarement sur l’Union européenne et l’euro. Les Citoyens souverains, « collectif écosocialiste, féministe et anti-raciste, favorable à une sortie de l’Union européenne, de l’euro, de l’OTAN, à un audit sur la dette et un Frexit de gauche » ont invité l’économiste et sociologue afin de discuter avec lui de ces questions.

Ils étaient environ une centaine ce mardi 5 février, à Pantin, en Seine-Saint-Denis, venus écouter Bernard Friot. Les organisateurs ont décidé de sortir l’économiste et sociologue communiste de sa zone de confort en le questionnant sur les Gilets jaunes, mais aussi et surtout sur l’Union européenne et la souveraineté nationale. Ramzi Kebaili et Yazid Arifi, tous les deux membres du collectif Citoyens souverains, ont eu la lourde tâche d’animer la soirée, qui s’est conclue par une heure de questions du public.

L’UNION EUROPÉENNE, LE SYNDICAT DU CAPITAL

Celle-ci commence par un rappel des théories de Bernard Friot. Ce dernier se présente comme un défenseur de la souveraineté populaire sur le travail. Celle-ci n’est possible, selon lui que grâce au « salaire à la qualification », souvent appelé « salaire à vie ». D’après l’économiste, le « salaire » ne se crée en tant qu’institution qu’au XXe siècle. Il s’agit d’une victoire communiste qui diffère de « la rémunération capitaliste contre la reconnaissance d’un besoin pour exécuter des tâches ». En effet, le salariat, tel qu’il a été défendu par la CGT, rémunère une qualification et non une tâche. Le défi, selon Friot, est d’attacher ce salaire à une personne et non à un poste, comme c’est déjà le cas dans la fonction publique. Friot explique que pour réussir une révolution, il faut changer deux institutions fondamentales : le statut des producteurs et le régime de propriété. C’est ce qu’a réalisé la bourgeoisie pour renverser le mode de production féodale. Pour le communiste, il faut maintenant que le prolétariat soit libéré du marché du travail et remplace la propriété patrimoniale par la propriété d’usage. On pourra alors parler de « souveraineté populaire sur le travail ».

Après cette mise au point, les organisateurs décident de questionner le sociologue sur l’actualité. Yazid Arifi, vêtu d’un gilet jaune, constate que le mouvement en cours s’articule autour de deux luttes : une pour plus de pouvoir d’achat, auquel s’intègre la justice fiscale, et la démocratie, dont la revendication du référendum d’initiative citoyenne. Il demande alors à Bernard Friot comment il perçoit tout cela. Pour l’intellectuel, « les Gilets jaunes tendent aux organisations syndicales et politiques de gauche un miroir. Elles se battent pour le pouvoir d’achat et la justice fiscale. Elles ont renoncé à changer le travail et se battent pour un meilleur partage des richesses, par en haut, avec un bon État et un bon impôt. »Pourtant, « l’impôt est toujours ponctionné sur les pauvres, puisqu’elle repose majoritairement sur la TVA, moins payée par les plus riches. » Pour Friot, l’impôt est un mauvais outil, qui ne permet pas d’accoucher d’une société plus juste. La raison est que la bourgeoisie, qui tient la production, possède tous les moyens de chantage pour y échapper et prend donc en otage l’ensemble de la société. La lutte des classes est avant tout un combat contre ce chantage. À partir du moment où la gauche, dans son ensemble, a abandonné l’idée de conquérir la souveraineté des travailleurs, elle est devenue social-démocrate. L’impôt lui apparaît alors comme l’outil pour obtenir un meilleur partage des richesses. La bourgeoisie sait très bien que la fiscalité ne peut être révolutionnaire. C’est pour cela que Macron a proposé d’augmenter la prime d’activité, mais pas le SMIC. Friot estime néanmoins, que les Gilets jaunes ne sont pas tombés dans ce piège, et réclament bel et bien une hausse des salaires. Quant à la démocratie, le communiste admet que ce n’est pas sa spécialité. Il estime néanmoins que l’électeur nuit au citoyen et que les manifestants ont raison de combattre la représentativité.

Ramzi Kebaili, qui publiera prochainement un livre intitulé Quitter l’Europe pour créer une nation inclusive, pose alors la question de la souveraineté nationale. Friot explique avoir voté contre le traité de Maastricht, instaurant la monnaie unique. Pour lui, elle est nocive. « Rien n’est amendable dans l’Union européenne, il s’agit d’une institution créée pour le capital et contre le socialisme », explique-t-il. Si la classe révolutionnaire refuse d’affronter l’Union européenne, véritable « syndicat du capital », elle sera vaincue.  Mais il ne s’agit pas de sortir pour rester dans le capitalisme. Contrairement à Marine Le Pen, il ne veut pas d’une « solidarité avec le capitalisme français ». La souveraineté nationale n’est rien sans la souveraineté populaire sur le travail. L’économiste n’entend pas mobiliser sur un « non », mais sur un « oui » au communisme, excluant les nationalistes et autres libéraux.

Lire aussi : Pour une souveraineté nationale de gauche

Ramzi Kebaïli #RIC@Montreuil22Juin

Grand succès du débat des citoyens souverains avec Bernard Friot, pour revoir la vidéo : https://www.facebook.com/citoyenssouverains/videos/393413378099979/ 
Prochaine échéance : séminaire de lecture d’Imperium de Frédéric Lordon, dimanche 17 février à Paris. Contact: citoyenssouverains@gmail.com

Voir les autres Tweets de Ramzi Kebaïli #RIC


Légende : Yazid Arifi, Bernard Friot et Ramzi Kébaili (de gauche à droite)

Crédits : Kévin Boucaud-Victoire pour Le Média

Aurélien Bernier : « La gauche a été écrasée intellectuellement par la mondialisation »

Entretien initialement publié le 7 novembre 2018 sur Le Média presse

Ancien militant d’Attac, Aurélien Bernier a collaboré pour Le Monde diplomatique et L’Humanité dimanche. Il est l’auteur de nombreux essais, dont Les OGM en guerre contre la société (Mille et une nuits, 2005), Désobéissons à l’Union européenne ! (Mille et une nuits, 2011), Comment la mondialisation a tué l’écologie (Mille et une nuits, 2012), La gauche radicale et ses tabous : Pourquoi le Front de gauche échoue face au Front national (Seuil, 2014), ou encore La démondialisation ou le chaos : démondialiser, décroître et coopérer (Utopia, 2016). Au fil de ces ouvrages, Aurélien Bernier tente d’articulier critique de la mondialisation et de la construction européenne, écologie politique radicale et internationalisme. Il vient de publier Les voleurs d’énergie. Accaparement et privatisation de l’électricité, du gaz, du pétrole (Utopia). Nous l’avons rencontré au Lieu-Dit, célèbre bar parisien prisé par la gauche radicale, avant un débat avec Coralie Delaume et David Cayla. Il revient avec nous sur l’actualité de la gauche radicale.

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Coralie Delaume : « L’Union européenne détruit l’Europe »

Article initialement publié le 8 juin 2018

Coralie Delaume anime depuis 2011 L’Arène nue, blog devenu au fil des années indispensable pour ceux qui s’intéressent à la question européenne et à ses faiblesses. Elle est par ailleurs l’auteure de « Europe, les États désunis » (2014) et, avec l’économiste David Cayla« La fin de l’Union européenne » (2017), chez Michalon. Elle revient avec nous sur l’état de l’Union européenne.

Le Média : En quelques jours, nous avons assisté à des crises politiques en Espagne et en Italie, qui ont toutes les deux abouti à des changements de gouvernement. Qu’est-ce que cela dit de l’état de l’Union européenne ?

Coralie Delaume/ Crédits : Margot Lhermitte

Coralie Delaume : Tous les pays européens sont en crise en réalité. Les paysages politiques nationaux se transforment radicalement, et les formations politiques traditionnelles, qui ont échoué, sont balayées. C’est bien moins spectaculaire pour l’Espagne que pour l’Italie car c’est un parti de gouvernement traditionnel, le PSOE, qui vient de reprendre les rênes du pays. Selon toute vraisemblance et ainsi que l’écrit le spécialiste du pays Christophe Barret, Pedro Sanchez conduira une politique européiste ordinaire et pratiquera une sorte « d’austérité à visage humain », sur le modèle portugais. Il n’en reste pas moins que la destitution de Mariano Rajoy “rafraîchit” la démocratie espagnole.

L’Italie également semble être dans un processus reconquête démocratique. Le pays a échappé à un “gouvernement technique” comme celui qui lui avait été imposé en 2011, avec à sa tête l’ancien commissaire européen Mario Monti. La coalition très inattendue qui occupe désormais le pouvoir représente la majorité absolue des citoyens, une première depuis longtemps.

Que les gouvernements italien et espagnol plaisent ou déplaisent, qu’ils tiennent ou ne tiennent pas leurs promesses à l’avenir, il n’en reste pas moins que les deux pays viennent de vivre une “secousse démocratique”. On sent une volonté des deux peuples de reprendre la main sur leur propre destin, dans une Europe autoritaire qui brise les reins de la souveraineté populaire partout, et impose de surcroît une austérité généralisée.

Le Premier ministre italien Giuseppe Conte a vivement critiqué la politique migratoire européenne et le système de Dublin(1). A-t-il raison ? Comment la rendre à la fois plus efficace et plus humaniste ?

Il a raison. Mais il faut commencer par comprendre ce qui se passe. L’Union européenne n’est pas une puissance politique. C’est un édifice économico-juridique, où le droit a d’ailleurs été mis au service de l’économie, de manière à bâtir un grand marché dérégulé. L’UE s’est “néolibéralisée” au fil du temps de manière à devenir une petite mondialisation pure et parfaite dans un espace circonscrit. A l’intérieur, tout circule librement, les marchandises, les hommes, les capitaux. Conjointement à cela, tout ce qui vient de l’extérieur entre comme dans du beurre. En Europe, l’idée de frontière est diabolisée et associée au “repli national”. L’Union ne sait d’ailleurs pas vraiment où se situent ses frontières, puisqu’elle s’est construite sur l’idée potentielle d’un élargissement sans fin. Il y a quelques semaines à peine et malgré la multi-crise qu’elle traverse, le président de la Commission Jean-Claude Juncker proposait d’ouvrir des négociations d’adhésion avec la Macédoine et avec l’Albanie…

L’Europe actuelle est un espace liquide, une entité molle et post-polique, totalement inapte à agir dans les domaines régaliens. C’est l’aboutissement des choix qui ont été faits il y a longtemps, au tout début de l’aventure communautaire.

A l’origine en effet, deux conceptions opposées de l’Europe se sont affrontées en France (la France était alors la locomotive de Europe, presque toutes les initiatives venaient d’elle). La première était une vision intergouvernementale, portée par les gaullistes. Ces derniers souhaitaient bâtir une “Europe puissance”, c’est-à-dire une entité géostratégique indépendante dans grandes puissances de l’époque (les États-Unis et l’URSS), et capable de suivre sa propre voie. Dans les années 1960, il y eut les “plans Fouchet”. L’idée était de créer un “concert des nations européennes”, coopérant étroitement dans le domaine des Affaires étrangères, de la Défense et de l’éducation. Ces plans prévoyaient que les décisions soient prises par des Conseils des ministres dédiés à chaque domaine (Affaires étrangère, Défense et Éducation, donc), c’est à dire par des hommes politiques, des gens responsables devant leurs peuples, non par des techniciens. Par ailleurs, les décisions devaient être prises à l’unanimité, de manière à respecter scrupuleusement la souveraineté de chaque nation (ce qui est la condition nécessaire pour que vive la démocratie dans chaque pays : la souveraineté populaire suppose la souveraineté nationale). En pratique, cela aurait probablement nécessité beaucoup de géométrie variable, car tous les pays n’ont pas les mêmes besoins au même moment ni les mêmes tropismes. La Lituanie et la Grèce ne sont pas confrontées de la même façon à la question migratoire, par exemple. Des groupes de pays, dont la composition aurait sans doute été différente en fonction des sujets traités, auraient pu travailler ensemble sans qu’aucun d’eux ne soit contraint de participer à tout, contrairement à ce qui se passe dans l’Europe de l’uniformité psychorigide que nous connaissons.

Malheureusement, c’est la deuxième conception de l’Europe, celle des “Pères fondateurs”, celle, pour aller vite, de Jean Monnet, qui s’est imposée. C’est une Europe technique, marchande. Supranationale, aussi, puisqu’il s’agissait clairement, dans l’idée de ses concepteurs, d’effacer les nations (jugées guerrières) et d’ôter aux peuples (jugés tempétueux, irrationnels, trop passionnés) la charge de s’auto-gouverner. On a donc fabriqué un grand espace désincarné, a-démocratique, où seule l’économie semble exister, tout en échappant aux choix des peuples puisque la politique économique qui doit être menée (la même pour tous) est fixée une fois pour toute dans les traités. De plus, on a fait en sorte qu’il s’agisse d’un nain géostratégique, aligné sur la diplomatie américaine et défendu par l’OTAN. L’Allemagne – que son désir de s’ancrer définitivement à l’Ouest rendait amoureuse des États-Unis – a d’ailleurs une responsabilité particulière dans l’affaire. En effet, suite à l’échec des plans Fouchet au niveau de l’Europe des Six, de Gaulle s’est tourné vers le chancelier Adenauer et lui a proposé de faire affaire à deux. Ce fut le Traité de l’Élysée. Hélas, les parlementaires allemands ont voté au Bundestag un préambule unilatéral à ce traité, qui le vidait de sa substance. Dans ce préambule, il était acté que l’Allemagne privilégierait quoiqu’il arrive son engagement auprès de l’OTAN.

Bref, si l’Europe se trouve totalement désarmée face à la question migratoire, c’est parce qu’il s’agit d’une question politique, pas d’une question technique. Et parce qu’elle relève du régalien, cependant que les Européens ont fait le choix de considérer qu’on était entré dans la post-histoire, et que ce type de sujets n’existait plus. La Commission essaie bien de trouver des solutions, mais ça ne fonctionne pas. Elle propose des quotas de migrants par pays, en bonne représentante de ce qu’Alain Supiot appelle « la gouvernance par les nombres ». Elle fait des règles de trois, élabore des indicateurs et dessine des diagrammes en bâton, mais elle ignore tout du réel et de ses contingences. Ce n’est, après tout, qu’une administration et, de surcroît, l’administration d’un non-Etat.

Qu’entendez-vous lorsque-vous parlez du réel ?

Je veux dire que l’Europe n’est pas un monde vierge et plane sur lequel il suffit d’appliquer des formules mathématiques. C’est un continent composé de pays très divers, avec des histoires, des traditions, des positions géographiques différentes.

Des trajectoires démographiques différentes également. Il y a, dans le Monde diplomatique du mois de juin, un dossier remarquable sur la question démographique en Europe. Sa lecture éclaire beaucoup de chose. On y découvre que dans ce domaine, les Vingt-huit ne sont pas logés à la même enseigne, loin de là. Un groupe de pays se trouve dans une situation particulièrement difficile, celui composé des pays d’Europe centrale et orientale (PECO). Entre une fécondité en berne, une mortalité qui a bondi après la chute de Mur de Berlin et, surtout, l’exode massif d’actifs qui partent chercher du travail à l’Ouest, les PECO se dépeuplent dans des proportions qui donnent le vertige. De quoi générer une angoisse existentielle profonde, une phobie de la « disparition ethnique » évidemment peu propice à l’accueil serein de populations étrangères.

Du coup, on comprend mieux le succès de ces droites conservatrices et anti-immigration à l’Est, du parti de Viktor Orban en Hongrie au PIS en Pologne, en passant par l’ANO de Andrej Babis en Tchéquie. Même la Slovénie, située sur l’ancienne “route des Balkans”, est désormais touchée. Et l’on se doute que ces pays ne céderont pas, qu’ils refuseront de se conformer aux quotas d’accueil de la Commission. De toute façon, il semble évident que les réfugiés ne souhaitent pas s’y installer non plus. L’an dernier, la BBC a consacré un reportage aux réfugiés arbitrairement “relocalisés” dans les pays Baltes. Confrontés à la difficulté de trouver un logement, un travail et au mauvais accueil qui leur est fait, beaucoup repartent dès qu’ils le peuvent. Évidemment.

Que faut-il faire alors ?

Le Monde a trouvé la solution ! Dans un édito publié après la réunion des ministres de l’Intérieur des Vingt-Huit à Luxembourg (5 juin), on peut lire ceci : « Selon un rapport récent du think-tank européen European Stability Initiative, quatre pays, l’Allemagne, la France, l’Italie et la Grèce, ont concentré en 2017 près des trois quarts (72 %) des demandes d’asile (…). Ces quatre pays ont un intérêt prioritaire à réformer et à harmoniser le droit d’asile, et à négocier des accords de réadmission avec les pays d’origine, en particulier les pays africains dont les ressortissants ne peuvent pas prétendre à un statut de réfugié ». On y est : un groupe circonscrit de pays ayant intérêt à travailler ensemble sur un sujet particulier, pourraient s’atteler à une tâche commune, en mode “coopération intergouvernementale”. C’est d’ailleurs ce que dit Hubert Védrine dans une récente interview : « on peut prendre des initiatives nouvelles avec un nombre restreint de partenaires. S’il y a un domaine où les pays membres devraient agir de façon volontaire, coordonnée et rapide, c’est pour doter Schengen de vraies frontières (…) il faut que les ministres de la Justice, de l’Intérieur, des différents pays travaillent ensemble ». Les ministres, donc. Pas les technocraties “indépendantes” qui ne rendent de comptes à personne.

Reste un problème de taille : là où il faudrait une coopération étroite entre pays, le long processus d’intégration économico-juridique qui a prévalu jusque-là a créé de la divergence, de la méfiance voire de l’animosité. Le partage d’une monnaie unique par des pays dont les structures économiques n’ont strictement rien à voir, a généré une compétition féroce et une course à la déflation salariale dont le moins que l’on puisse dire est qu’il ne favorise pas l’amitié entre les peuples. Entre la Grèce et l’Italie d’un côté, l’Allemagne de l’autre, ce n’est pas l’amour fou. Le traitement quasi-injurieux réservé par la presse allemande à la question italienne il y a quelques jours en a à nouveau témoigné. L’Union européenne, le marché et la monnaie unique, sont en train de détruire toute forme de cohésion en Europe.

Récemment, Trump a décidé d’augmenter les taxes de certains produits importés en provenance notamment de l’Union européenne. L’UE est-elle la dernière à encore croire au libre-échange ?

Je disais à l’instant que la manière dont on a construit l’Europe en a fait un simple marché, stratégiquement inféodé aux États-Unis et habitué à vivre sous leur aile. Les Américains eux-mêmes ont beaucoup fait, d’ailleurs, pour que le projet supranational de Monnet s’épanouisse et que l’idée d’Europe politique des gaullistes soit enterré : ils ne voulaient pas d’une Europe indépendante, et souhaitaient au contraire qu’elle soit leur pion. Pendant la Guerre froide, ils lui ont assigné le rôle de rempart contre le communisme. A la fin de celle-ci, ils ont considéré que l’UE élargie jouerait le rôle utile de “pôle d’attraction” pour un maximum de pays de l’Est, les détachant ainsi de l’orbite russe.

Mais depuis l’arrivée au pouvoir de Trump, les Européens ont parfois l’impression que les États-Unis les “lâchent”. C’est particulièrement vrai de l’Allemagne, qui est habituée, depuis la fin de la guerre (et même si les relations se sont beaucoup refroidies sous Schröder autour de la question irakienne) à ce que les Américains soient à ses côté. Ce sont eux qui ont initié la réforme monétaire de 1948 ayant abouti à la création Deutschemark, laquelle a précédé la fondation de la République fédérale d’Allemagne en 1949. C’est George Bush qui, après la chute du Mur de Berlin, a soutenu avec le plus de vigueur le projet de Kohl de réunifier le pays au pas de charge, cependant que les voisins européens de Bonn demeuraient sceptiques. C’est sur Washington que le pays d’Angela Merkel compte aujourd’hui pour sa sécurité, lui que son histoire particulière a conduit à opter pour le pacifisme et qui ne dispose pas des mêmes moyens de se défendre que la France ou la Grande-Bretagne. Aujourd’hui, la République fédérale ne cesse d’essuyer des reproches de la part de Donald Trump, que ce soit au sujet de ses excédents commerciaux jugés excessifs, ou de sa trop faible participation financière à l’OTAN. Elle se trouve prise au dépourvu et traverse une sorte de crise existentielle.

Et ce sont bien les excédents allemands que Trump a dans le viseur, lorsqu’il décide de prendre quelques mesures protectionniste vis à vis de l’Europe. Ces excédents sont dans le collimateur du Trésor américain depuis des années, et jugés propres à déstabiliser l’économie mondiale. Le fait est que ces excédents ont été obtenus parce que l’Allemagne mène une politique économique mercantiliste et de “tout-à-l’export”. Ceci la rend très dépendantes de ses clients, parmi lesquelles les États-Unis, et Trump le sait. Il mise sur la division des Européens et sur une probable volonté allemande de temporiser, afin que les prochaines marchandises taxées par Washington ne soient pas les berlines allemandes. A-t-il raison ou son attitude va-t-elle au contraire ressouder les Européens ? On en saura plus après le sommet du G7.

Dans votre dernier livre, avec David Cayla, vous pronostiquez la fin de l’UE. Cette perspective se rapproche-t-elle selon vous ? L’UE n’a-t-elle au contraire pas prouvé qu’elle pouvait survivre, même sans le soutien des citoyens ?

La fin de l’UE est déjà là. Le vote britannique relatif au Brexit a mis fin au mythe du caractère irrévocable de l’adhésion à l’Union. Celui de l’irréversibilité de l’euro est en train de se fissurer. La coalition italienne a d’abord souhaité nommer un ministre de l’économie hostile à la monnaie unique, Paolo Savona, finalement installé aux Affaires européennes. La presse annonce l’entrée possible au gouvernement d’Alberto Bagnaï, un économiste italien fort en gueule, auteur d’un best-seller au titre évocateur : « Le crépuscule de l’euro – Pourquoi et comment la fin de la monnaie unique sauverait la démocratie et la prospérité en Europe ». En Allemagne enfin, 154 économistes – dont le très connu Hans-Werner Sinn et Jurgen Stark, un ancien de la BCE qui en a démissionné parce qu’il trouvait que sa politique devenait trop “laxiste” – ont récemment publié un manifeste. Ils y appelaient d’une part à refuser les propositions d’intégration supplémentaires formulées par Emmanuel Macron, et d’autre part… à prévoir que soit intégrée aux traités une clause de sortie de l’euro.

Bref, ça sent le sapin pour l’Union européenne. Ça peut être long, car des intérêts financiers colossaux sont en jeu, et que tout sera fait pour maintenir la bête en vie aussi longtemps que possible. En revanche, lorsque ce sera fait, l’Europe demeurera. Car l’Union n’est pas l’Europe. Au contraire, elle la détruit. Les possibilités de coopérations intergouvernementales demeureront, dans mille et un domaines : science, culture, industrie, affaires étrangères, etc. Si toutefois les différents pays parviennent à se sortir de la gangue maastrichienne sans trop de dommages et ont encore envie de faire des choses ensemble.

(1) Règlement européen qui oblige aux demandeurs d’asile de demander celle-ci dans le premier pays de l’Union européenne dans lequel il a mis les pieds.

Photo de une : Drapeaux européens

Crédits : PIXNIO

David Cayla : « Trump joue sur la division européenne »

Article publié le 1er juin 2018 sur Le Média presse

Donald Trump a décidé de taxer l’acier et l’aluminium importés depuis l’Union européenne, le Canada et le Mexique à hauteur de 25% et 10%. Les principales victimes ont vivement réagi à cette attaque économique. Des représailles pourraient suivre. Mais que signifie ce regain soudain de protectionnisme américain ? L’Union européenne peut-elle vraiment riposter ? L’économiste David Cayla répond pour nous à ces questions.

David Cayla est enseignant-chercheur à l’université d’Angers et membre du collectif des Économistes atterrés. Il est l’auteur avec Coralie Delaume de La fin de l’Union européenne (Michalon, 2017) et de L’économie du réel, à paraître le 18 juin prochain (De Boeck Supérieur).

Le Média : Les États-Unis viennent d’annoncer des mesures protectionnistes touchant notamment l’Union européenne. Quelles pourraient être les conséquences pour cette dernière ?

David Cayla : Économiquement, je pense que les conséquences ne seront pas nécessairement tangibles. Pour l’instant, les mesures ne concernent que l’acier et l’aluminium. Le risque serait que les taxes s’élargissent à d’autres produits et touchent le secteur de l’automobile. L’Allemagne serait alors directement affectée. Mais il ne faut pas se méprendre. Trump ne met pas en œuvre une véritable politique protectionniste qui viserait à réguler le commerce mondial pour, par exemple, mieux prendre en compte les impératifs sociaux et écologiques. Il entend au contraire servir les intérêts des grandes entreprises américaines. Son objectif est de créer un rapport de force politique pour défendre les intérêts du capitalisme américain et obtenir des avantages de la part de ses partenaires commerciaux. On l’a vu dans le cas chinois. L’annonce des mesures protectionnistes n’a eu qu’un seul effet : arracher aux autorités chinoises quelques concessions en faveur des intérêts économiques américains. Les États-Unis peuvent se permettre ces oukases car leur puissance économique reste aujourd’hui incontournable.

En fait, les véritables enjeux pour l’Union européenne sont plutôt politiques. En visant spécifiquement l’Allemagne (rappelons que l’Allemagne est le pays qui dégage le plus d’excédents commerciaux au monde… devant la Chine !) Trump joue sur la division européenne. Les Européens seront-il tous unanimes à défendre les excédents allemands sachant que ces mêmes excédents sont des facteurs de déstabilisation interne du Marché unique ?


L’Union européenne a décidé de faire appel à l’OMC pour sanctionner les États-Unis. Cette requête a-t-elle des chances d’aboutir ?

Oui. Il y a d’ailleurs des précédents. L’OMC dispose d’un organisme de règlement des différends qui justement autorise un pays à exercer des mesures de rétorsions. Encore faut-il que les Européens s’entendent sur la nature de ces mesures et que celles-ci soient considérées comme proportionnées par l’OMC. La procédure peut néanmoins aller assez vite. À la fin des années 1990 de nombreux conflits similaires avaient opposé les États-Unis et l’Union Européenne sans que ces conflits n’engendrent de guerre commerciale. La spécificité aujourd’hui est que la présidence américaine semble jouer la stratégie du fou : paraître jusqu’au-boutiste afin de paralyser toute riposte de la part des Européens. Car ces derniers ont une peur bleue de déclencher un conflit commerciale durable qui pourrait affecter les intérêts des entreprises européennes.

Cette annonce prouve-t-elle que finalement l’Union européenne est la dernière à croire encore au libre-échange ?

Je ne pense pas que les États-Unis renoncent réellement au libre-échange. L’idéologie libre-échangiste est profondément ancrée dans la pensée anglo-saxonne. En réalité, le protectionnisme est agité comme une menace dans le cadre de la construction d’un rapport de force commercial et diplomatique. D’ailleurs, on peut relever que les États-Unis ont parfaitement compris que toute négociation commerciale relève d’un caractère diplomatique autant qu’économique. L’accord avec la Chine doit ainsi être analysé dans un contexte plus large dans lequel les États-Unis sont engagés dans une offensive globale pour préserver leur influence en extrême orient.

À ce titre, le véritable problème de l’Union européenne est de vouloir signer des traités commerciaux tout azimut sans jamais chercher à développer une diplomatie cohérente. Les Européens voient l’économie comme un système neutre, détaché de toute considération politique ou géopolitique. Le fait même que le libre-échange soit gravé dans le marbre des traités (article 206 du TFU) stérilise toute diplomatie commerciale. En effet, cela interdit à l’UE d’exercer la moindre menace crédible. Le libre-échange européen n’est d’ailleurs qu’un des aspects de sa croyance fondamentaliste dans le marché. Un marché pur, neutre, qui serait détaché de toute dimension politique ou sociale. C’est cette croyance qui la pousse à signer des accords commerciaux techniques et dépourvus de toute vision stratégique.

Les États-Unis ont-ils vraiment à gagner à une guerre économique ?

Je ne crois pas qu’ils s’aventurent jusque-là. En réalité, Trump se comporte en dirigeant d’entreprise cynique qui cherche à effrayer pour obtenir des avantages commerciaux. Mais au fond, on constate qu’il revient toujours à la table des discussions et qu’il évite toute mesure susceptible de déclencher une guerre commerciale. Ainsi, après s’être retiré avec fracas de l’accord trans-pacifique négocié sous Obama, l’administration américaine se dit aujourd’hui prête à réintégrer l’accord, pourvu qu’elle obtienne quelques concessions. À mon avis, les États-Unis n’iront jamais jusqu’à déclencher une guerre commerciale.

Photo : Donald Trump

Crédits : Gage Skidmore/ Flickr

Entretien pour le magazine hongrois « Mandiner »

Entretien publié initialement sur le site hongrois Mandiner, j’en reproduis ici la totalité en français.

Dans les trois premiers épisodes de notre série d’entretiens avec des penseurs contemporains français, nous avons discuté avec des intellectuels qui illustrent bien la diversité de la droite française. Jacques de Guillebon, rédacteur en chef de L’Incorrect, magazine récemment lancé, veut réconcilier l’aile droite des Républicains et le Front national ; Alain de Benoist, père de la Nouvelle Droite, abandonne la tradition judéo-chéritenne et souhaite refonder l’Europe sur des bases païennes ; la philosophe libérale-conservatrice, Chantal Delsol défend Macron, tout en soulignant les dangers de l’idéologie du progrès.

Dans le nouvel épisode de notre série, nous aborderons la question de la gauche français qui est autant diverse que le camp conservateur. Personne ne le sait mieux que Kévin Boucaud-Victoire qui vient de publier un livre sur l’histoire de la gauche francais: dans La guerre des gauches, le jeune penseur présente l’évolution des différents courants de la gauche depuis 1789 jusqu’aux manifestations contre la loi travail en 2016. Selon Boucaud-Victoire, on peut distinguer trois grands groupes au sein de la gauche française : la gauche qui a adhéré à l’économie du marché et au libéralisme culturel, défendant les libertés individuelles, groupe marginalisé après le Front populaire des années 30, mais dominant depuis la présidence Mitterrand ; la gauche étatiste, centralisatrice, basée sur les valeurs de la République une et indivisible et la laïcité, avec des représentants comme Georges Clemenceau ; enfin, la gauche radicalement anticapitaliste qui a donné naissance aux mouvements alternatifs actuels.

Kévin Boucaud-Victoire, économiste de formation, a travaillé comme économiste assistant jusqu’en 2012. Il a participé a une émission radio portant sur la musique, la danse, le street art (Common Wave). Entre 2012 et 2014, il a été rédacteur en chef du site culturel Sound Cultur’ALL. Il a été journaliste de Ragemag, de L’Humanité, il a publié des articles dans les éditions françaises de Slate et de Vice. Depuis 2017, il est rédacteur du site catholique Aleteia. Il est co-fondateur de Le Comptoir, revue de gauche alternative. En outre, il a travaillé aussi comme professeur de sciences économiques et sociales.

Dans notre interview, nous l’interrogeons sur des sujets comme l’anarchisme conservateur, l’agonie de la gauche, les visions de Macron, la décroissance, l’idéologie du progrès, les safe space et la construction européenne.

Vous écrivez de votre difficulté de vous situer sur le plan idéologique. Vous vous définissez comme socialiste et anticapitaliste radical, mais vous vous sentiez proche aussi d’un certain « anarchisme conservateur », qui, tout en étant égalitaire et méfiant vis-à-vis l’autorité, est conscient que « dans l’héritage de nos sociétés plurimillénaires, certaines choses méritent d’être conservées. » Mais ces tendances si différentes ne sont pas inconciliables, contradictoires ? Qu’est-ce qui relie Proudhon et Chesterton, Gramsci et Bernanos ?

A part une critique radicale – c’est-à-dire qui va à la racine – de la société dans laquelle ils vivent, un rejet du capitalisme et une attention particulière pour les classes populaires, pas grand-chose. Nous pourrions réunir Chesterton et Bernanos pour leur catholicisme. Mais le second, venant des Camelots du roi, est plus conservateur et plus radical que le premier. Proudhon et Gramsci pourraient également être rassemblés pour leur socialisme. Sauf qu’ils sont issus de traditions « ennemies », l’anarchisme et le communisme marxiste, au sein de cette famille. Mais ce que je peux apprécier chez ces penseurs c’est une absence de dogmatisme, leur profondeur d’analyse ainsi que la radicalité et l’attention aux plus faibles que j’évoquais plus haut.

« Je suis infiniment plus proche de l’esprit de l’Insurrection de Budapest de 1956 et de la République des conseils éphémères qui a suivi, que de l’URSS. »

Mais revenons à votre question : où me situer ? J’ai conscience qu’à une époque où les camps et frontières idéologiques doivent être clairement établis et où s’est répandue une sale manie de la classification, certaines de mes positions peuvent perturber. Malgré l’horreur que j’éprouve pour le dogmatisme et l’enfermement idéologique, je me considère avant toute chose comme socialiste. Evidemment pas comme l’affreux parti qui porte ce nom et a donné indirectement naissance au président Macron. J’entends par-là, à la suite de Pierre Leroux, député français sous la Deuxième République (1848), « la doctrine qui ne sacrifiera aucun des termes de la formule : liberté, fraternité, égalité, unité, mais qui les conciliera tous ». Cela inclus une opposition frontale au capitalisme, à l’exploitation, à la domination et à l’aliénation – concept marxiste trop souvent mis de côté.  Pour prendre un exemple qui je l’espère vous parlera, je suis infiniment plus proche de l’esprit de l’Insurrection de Budapest de 1956 et de la République des conseils éphémères qui a suivi, que de l’URSS.

Nous en arrivons à l’expression « anarchiste conservateur », boutade de George Orwell reprise par le sinologue Simon Leys et le philosophe Jean-Claude Michéa plus tard. Elle décrit un tempérament que vous avez décrit dans votre question, plus qu’une vraie position politique et idéologique. Je ne pense pas devoir revenir sur le volant « anarchiste », antiautoritaire et égalitariste.

Et pour le conservatisme ?

Pour ce qui est du conservatisme, les socialistes se sont souvent trompés sur la nature du capitalisme. Loin d’être un système conservateur, patriarcal et raciste – même si ces éléments existent dans nos sociétés et doivent être combattus –, alliance du trône et de l’autel, il s’agit bel et bien d’un système progressiste et moderne. Rappelons que dans Le Manifeste du Parti communiste, Marx et Engels écrivent : « La bourgeoisie a joué dans l’histoire un rôle éminemment révolutionnaire. Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. (…) En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale. » Ils relèvent aussi que « la bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux. » Selon eux, « ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelle distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes. »

Un certain socialisme a eu historiquement tort de proposer de faire table rase du passé et de créer un homme nouveau. Il faut relever que Marx lui-même était victime de ce que l’anarcho-syndicaliste Georges Sorel a nommé « les illusions du progrès ». C’est sûrement parce que même un génie demeure un homme de son temps, victime de certains déterminismes sociaux – et petit bourgeois dans le cas du communiste. Voilà pourquoi j’insiste sur le fait qu’aucune société décente ne pourra s’édifier sans conserver certaines valeurs et structures qui font de nous des humains et que le capitalisme tend à faire disparaître.  L’urgence écologique renouvelle cette question, puisqu’il s’agit dans ce cas de conserver ce qui permet la possibilité d’une vie humaine sur notre planète. Par contre, je refuse le conservatisme quand il est synonyme de maintien des injustices et des privilèges bourgeois.

Houellebecq

« La gauche, en tout cas, est à l’agonie, ses idées sont mortes (…) la vérité, c’est qu’il n’y a plus en France que la droite et l’extrême droit. La gauche a perdu sa force mobilisatrice » – déclare Michel Houellebecq dans sa dernière interview. A-t-il raison ?

Houellebecq a une capacité hors du commun pour sentir l’air du temps, mais n’est pas un analyste politique. Comme souvent, il dit à la fois quelque chose de vrai, mais de trop simpliste. La gauche est à l’agonie, tant politique sur le plan des idées. Ce fait ne peut être nié, même s’il peut être nuancé par la percée électorale de la France insoumise, qui a eu le mérite de mettre des idées neuves sur la table. Mais depuis l’arrivée au pouvoir de « l’extrême centre », la droite n’est pas en meilleur état. Il suffit de lire l’édito de Jacques de Guillebon dans le numéro 5 de L’Incorrect – nouveau magazine français qui entend construire des ponts entre la droite « républicaine » conservatrice et l’extrême droite catholique. « Il faut dire que l’audace n’est pas leur fort, leur courage nullement leur came », écrit le directeur de la rédaction à propos des responsables de droite, qu’il accuse de « paresse intellectuelle ». Il faut dire que ces dernières décennies, la droite a tout misé sur le libéralisme économique et que l’arrivée aux commandes de Macron la désoriente. Pour se différencier, elle doit surjouer le conservatisme moral et l’identité – même s’ils sont incompatibles avec le libéralisme économique qu’elle prône par ailleurs – et chasser sur les terres du FN.

En réalité, la capacité de mobilisation de la droite ces dernières années est exclusivement le résultat de la perte de l’hégémonie culturelle de la gauche de gouvernement. Cette dernière ralliée au capitalisme dans les années 1980 a préservé sa place dans le camp du Bien, avec un discours entièrement tourné vers les valeurs (tolérance, ouverture, etc.) et avec un vernis « social ». Or, il semble désormais que sur le sans-frontiérisme, le multiculturalisme, ou encore l’identité, la gauche est devenue inaudible. C’est cela la fameuse « droitisation de la société », qui n’est en rien une victoire de la vieille droite. Comprenant cela grâce à Patrick Buisson, la droite sarko-wauquiezienne s’est emparée de ces thématiques, pour mieux les trahir ensuite.

Ainsi, le journaliste américain Thomas Frank, Pourquoi les pauvres votent à droite ?, paru en 2004 outre-Atlantique et en 2013 chez nous, montrait comment la droite prospérait électoralement auprès des classes populaires sur un programme sociétalement conservateur pour ensuite une fois au pouvoir appliquer le néolibéralisme. « Votez pour interdire l’avortement et vous aurez une bonne réduction de l’impôt sur le capital (…). Votez pour faire la nique à ces universitaires politiquement corrects et vous aurez la déréglementation de l’électricité (…). Votez pour résister au terrorisme et vous aurez la privatisation de la sécurité », écrivait-il. Le quinquennat de Sarkozy illustre bien cela et je suis prêt à parier que ça serait pareil avec cet arriviste de Wauquiez.

Pour finir, je vais modérer mon propos de base. Si la gauche institutionnelle agonise, il existe une « gauche hors les murs », qui innove sur le plan des idées. Ce sont des intellectuels comme Serge Latouche, Bernard Friot, Jean-Claude Michéa, Frédéric Lordon, Dany-Robert Dufour, ou encore Serge Halimi. De même, la presse alternative, parfois bénévole, et l’édition participent à un renouvellement de la pensée. Je pense à La Décroissance, Fakir, Le Monde diplomatique, Ballast, Frustration, Le Vent Se Lève, les éditions de L’échappée, Le Passager clandestin, Agone… Ou Le Comptoir pour lequel j’écris.

« Je suis le plus en accord avec le programme La France insoumise de Jean-Luc Mélenchon » – avez-vous déclaré. Quel regard portez-vous sur les perspectives de ce mouvement ? Est-ce que Mélenchon est un représentant authentique de la gauche alternative que vous soutenez ?

La France insoumise (FI) a incontestablement rafraîchi la gauche radicale. Il suffit de comparer le score de Jean-Luc Mélenchon a la dernière présidentielle – 19,58 %, le meilleur résultat pour un candidat à la gauche du PS depuis Jacques Duclos, candidat PCF de 1969 (21,27 %) – avec ceux de la dernière candidate communiste, Marie-George Buffet (1,93 %), en 2007. La VIe République, qui serait plus démocratique que l’actuelle, le souverainisme affiché, la radicalisation sur les questions écologiques et le populisme, qui substitut le clivage gauche-droite à peuple-élites, me paraissent être d’excellentes choses. Mais Mélenchon et la FI ont aussi leurs défauts.

Amateur de foot, j’aime comparer Mélenchon à notre Zidane national, capable d’être sur une autre planète durant toute une Coupe du Monde, finale comprise, et de tout détruire sur un coup de tête. En une sortie malheureuse, un coup de gueule mal placé, Mélenchon peut aussi de réduire à néant un long travail. Sinon, je n’adhère pas au jacobinisme de Mélenchon – je me situe dans une tradition plus proche du Proudhon et du socialisme libertaire, radicalement décentralisatrice – ni à son progressisme, qui parfois nous ramène la Troisième République et d’autres fois flirte avec le transhumanisme. Son autoritarisme ne me rassure pas non plus. Ajoutons que la structure ultra-centralisée de la France insoumise, trop centrée autour du chef, ne me plaît pas. Ensuite, je pense que Mélenchon a dernièrement fait quelques erreurs stratégiques, comme quand il a tenté de se soustraire aux syndicats.

Pour finir, la FI n’est pas exactement le mouvement dont je rêve, mais il reste le plus proche de ce que je défends. C’est aussi la seule opposition crédible que je vois à Macron, donc j’espère qu’elle perdurera.

Orwell

Vous considérez George Orwell et Simone Weil comme les modèles d’une gauche vraiment populaire. « L’enracinement, la common decency et l’attachement aux lieux, traditions et à la communauté qui en émane, conduisent Weil et Orwell vers un patriotisme socialiste » – écrivez-vous. Quelle est l’actualité de ces auteurs ?

Ils sont d’abord indémodables pour leur volonté de comprendre ce que vivent ceux qu’ils entendent défendre. « Quand je pense que les grands chefs bolcheviks prétendaient créer une classe ouvrière libre et qu’aucun d’eux — Trotski sûrement pas, Lénine je ne crois pas non plus — n’avait sans doute mis le pied dans une usine et par suite n’avait la plus faible idée des conditions réelles qui déterminent la servitude ou la liberté des ouvriers, la politique m’apparaît comme une sinistre rigolade », écrivait Simone Weil. Aujourd’hui, nombre d’hommes politiques sont comparables à ces « grands chefs bolcheviks » qu’elle fustige. Ils m’apparaissent alors comme des inspirateurs d’un populisme, si celui-ci est compris comme une politique qui est réellement prise d’empathie pour les classes populaires.

Sur les questions écologiques et la critique du progrès technique, nous avons encore beaucoup à apprendre de ces deux penseurs.  Heureusement, l’écologie politique radicale s’inspire d’eux. Leur patriotisme, compris comme l’amour des siens me paraît aussi très important. Pour Orwell, « la théorie selon laquelle « les prolétaires n’ont pas de patrie » (…) finit toujours par être absurde dans la pratique. » Il écrit aussi : « Aucun révolutionnaire authentique n’a jamais été internationaliste. » Ce n’est pas qu’il ne croit pas en l’internationalisme – pour rappel, Simone Weil et lui ont parcouru des kilomètres pour aller se battre en Espagne –, mais qu’il comprend que la révolution ne prend naissance que dans un amour concret de son prochain et pas grâce à des abstractions théoriques. Les deux comprennent aussi le caractère moral du socialisme, qui ne peut pas être que « scientifique » comme le pensent les marxistes. Enfin, leur critique de tout autoritarisme me semble encore importante aujourd’hui.

Emmanuel Macron

Quel regard portez-vous sur Emmanuel Macron et sur ses grandes visions ? Est-ce qu’il représente un phénomène éphémère, ou il sera capable de transformer profondément la France ?

Macron représente l’aboutissement de la logique libérale, le « bloc bourgeois » et les intérêts du capital mondialisé. Il est l’enfant de 40 ans d’« alternance unique » – comme dirait Michéa – entre centre gauche et centre droit. Macron est de son époque. C’est l’incarnation de la société du spectacle que Guy Debord définissait comme « le capital à un tel degré d’accumulation qu’il devient image », ainsi que « l’accomplissement sans frein des volontés de la raison marchande ».

Mais le président est aussi le symptôme d’une époque où la communication a pris le pas sur les idées. Les médias, qui le soutiennent très majoritairement, ont tenté de faire de lui un philosophe, héritier de Paul Ricoeur, en politique. Or, comme l’a montré le philosophe Harold Bernat dans Le néant et le politique, c’est du vent et ça révèle juste la faiblesse intellectuelle des journalistes français. Enfin, c’est un mégalomane qui suinte le mépris de classe envers les gens ordinaires, « ceux qui ne sont rien », pour reprendre sa propre formule.

Je vais cependant lui reconnaître quelques qualités. D’abord sa qualité d’incarnation. Après deux présidents, Sarkozy et Hollande, qui ont abaissé comme jamais la fonction, il a compris l’importance des symboles. Ensuite, c’est un excellent tacticien politique. Il a entrevu la crise politique qui se dessinait en France, l’affaiblissement des deux grands partis traditionnels et la recomposition idéologique en cours, qu’il a accéléré. Macron a réussi à capitaliser sur le « dégagisme » – c’est-à-dire le « tous pourris » –, alors qu’il représentait cette élite que les Français voulaient voir dégager. Alors que le clivage gauche-droite, sorte de guerre civile bourgeoise et parlementaire, était à bout de souffle, il a senti qu’il fallait faire fusionner les deux camps pour sauver le système. Sans une opposition à la hauteur, nous aurons Macron pendant 10 ans au pouvoir.

Vous souhaitez voir advenir « un monde beaucoup plus petit, enfin à échelle beaucoup plus humaine » ou « l’homme vivrait dans un référentiel plus petit, principalement centré sur sa commune ». Comment peut-on contribuer individuellement à la réalisation de cette vision ?

« Partout où quelque chose ne va pas, quelque chose est trop gros », explique le mathématicien et philosophe Olivier Rey. Nos sociétés sont devenues trop grandes et impersonnelles. Pour Platon, la cité idéale ne devait pas dépasser 5 000 membres. Ajoutons que la démocratie a besoin de débats, de concertations, impossibles à l’échelle de l’Etat-nation.

L’idéal serait évidemment de transformer en profondeur nos sociétés. Mais la révolution n’est pas pour demain. En attendant, on peut s’investir dans des associations, des initiatives locales ou même tenter de reprendre le pouvoir politique localement. Il faut retisser des liens de proximité.

Le capitalisme postmoderne, la mondialisation dépeuple les campagnes. En février, The New York Times a publié un reportage sur l’agonie d’Albi ou la vie est quasiment disparu du centre-ville, les magasins, les bistrots, les écoles sont fermés les uns après les autres. Est-ce que « la France profonde » serait vraiment condamnée à la mort ?

Si la mondialisation libérale se poursuit, oui. Il faut comprendre que cette dernière, en organisant une concurrence territoriale, rend sur-attractive les métropoles au détriment des autres zones. J’invite à ce sujet à lire les travaux en nouvelle économie géographique de Paul Krugman, lauréat du « Nobel d’économie » de 2008 – pas un dangereux bolchevik donc – qui montre très bien comment  la production a tendance à se concentrer quelques régions ou même quelques villes qui deviennent densément peuplées et bénéficiant de revenus plus élevés.

Derrière cette mort des campagnes, dont les élites sont complices quand elles ne sont pas partie, il y a la mort de la France. Ce sont des symboles de la culture et de l’identité nationale qui disparaissent. Tant que la droite libérale ne prendra pas ce problème en compte, elle sera disqualifiée dans tous les débats sur l’identité nationale qu’elle organise avec pour seule vraie volonté de stigmatiser les immigrés. Une étude Ifop avait révélé que les coins qui voyaient leurs commerces et services publics – surtout La Poste – disparaître avaient plus de chance de voter FN. Ce sont des Français qui sont désocialisés et fragilisés. Si elle veut vraiment conquérir les classes populaires, la gauche doit intégrer pleinement ce problème. Pour finir un monde de métropole, c’est-à-dire régit entièrement par des relations impersonnelles et une accélération constante du temps et des flux, serait invivable !

Nous avons récemment publié une interview de Chantal Delsol qui, à propos du progrès illimité, déclare que « nous irons vers des excès inimaginables, qui pourront briser l’humain et son humanité, il nous faudra des catastrophes pour apercevoir les limites, qui sont anthropologiques ». Vous êtes aussi fort critique envers l’idéologie du progrès ; est-ce que vous êtes d’accord avec cette prophétie sinistre ? 

Complètement ! L’homme est un être fini. Pour devenir adulte, il lui faut accepter cet état de fait. Jusqu’ici l’illimitation était condamnée par toutes les religions et philosophies traditionnelles. Ainsi, chez les Grecs, l’hybris, c’est-à-dire la démesure, était l’équivalent du péché chrétien. Qui s’en rendait coupable se faisait châtier par Némésis.

Depuis quelques siècles, les choses ont peu à peu changé. Les Occidentaux ont cru pouvoir se faire « comme maitre et possesseur de la nature », pour reprendre une expression de Descartes. On s’est mis à croire en une rationalité illimitée, qui s’accomplirait dans un progrès technique, qui amènerait lui-même le progrès moral. Or, on a simplement créé un monde artificiel, qui ne convient pas à l’homme, d’où la prolifération de pathologies. La prochaine étape doit être le transhumanisme : créer une humanité augmentée, débarrassée finalement de ce qui la rend humain. Nous sommes aux portes de cela et c’est très effrayant.

C’est sûrement ce qui explique le succès de la série d’anticipation Black Mirror. Non seulement elle est angoissante, mais chaque épisode nous montre une possibilité réaliste d’évolution de nos sociétés. Mais en plus de briser notre humanité, mais cela détruit la nature, comme nous le constatons chaque jour. « On juge le degré de maturité d’une société à sa capacité à s’autolimiter », soulignait Cornelius Castoriadis. Finalement nous sommes beaucoup moins « avancés » que bien de sociétés primitives ou traditionnelles. Ce qui est par contre dommage avec Delsol, c’est qu’en bonne libérale-conservatrice, elle peut avoir des constats justes, mais s’arrête en chemin. Du coup, elle ne voit pas que l’extension sans limite du marché, causée par le capitalisme, relève de la même logique.

« Je ne crois pas non plus en une démocratie directe absolue. (…) C’est par contre un horizon vers lequel on peut tendre, avec des institutions adéquates, mais aussi un niveau d’instruction, de moralité et de socialisation suffisant. »

Vous croyez à la théorie de la décroissance qui est sans doute une belle idée, mais on peut arguer que l’homme veut éviter dans toutes circonstances la stagnation. N’est-il pas donc utopique de supposer que les sociétés renonceraient volontiers à la croissance ?

C’est parce que nous regardons les choses avec nos lunettes du XXIe siècle. Si on s’intéresse à l’histoire de l’humanité, ce qu’on constate c’est que la croissance est l’exception. Longtemps, la croissance annuelle avait été en moyenne proche de 0 % – et même négative sur certaines longues périodes, comme entre l’an I et l’an 1 000 –, elle franchit la barre des 2 % pour les pays industrialisés à partir de 1830. Elle connaît ensuite un nouveau boum de 1950 à 1973 durant les « Trente glorieuses » où les pays d’Europe de l’ouest, les États-Unis et le Japon connaissent des taux de croissance annuel fluctuant entre 3 % et 9 %.

Une société post-croissance – c’est-à-dire qui ne s’intéresserait plus à la croissance économique – ne stagnerait pas nécessairement. Jusqu’au XIXe l’humanité a connu d’énormes évolutions et bouleversements intellectuels, religieux, civilisationnelles, techniques, etc. Malheureusement nous sommes maintenant malades de la croissance. Toute action politique est conditionnée à quelques points de PIB. Pourtant, deux Américains ont selon moi tout dit à ce sujet : l’économiste Kenneth Ewart Boulding et le politique Bob Kennedy. « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste », nous a expliqué le premier. Le second a remarqué que : « Notre PIB prend en compte, dans ses calculs, la pollution de l’air, la publicité pour le tabac et les courses des ambulances qui ramassent les blessés sur nos routes. (…) En revanche, le PIB ne tient pas compte de la santé de nos enfants, de la qualité de leur instruction, ni de la gaieté de leurs jeux. Il ne mesure pas la beauté de notre poésie ou la solidité de nos mariages. (…) En un mot, le PIB mesure tout, sauf ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue. »

Vous soulignez le déficit démocratique de la Ve République qui « a tendance à accorder trop de pouvoir à la majorité relative et presque rien aux minorités, même importantes » – et qui « infantilise les citoyens, en le déresponsabilisant ». Vous croyez à la démocratie directe. Mais la démocratie directe n’est-elle pas porteuse de dangers à une époque où la politique rationnelle cède sa place à une politique basée sur les pires sentiments, suscités par les médias ?

Il me semble justement que la démocratie représentative – joli oxymore – n’a pas préservé des excès que vous pointez. Les élites aiment, pour conserver leur pouvoir, faire des classes laborieuses, des classes dangereuses mues par leurs ressentiments. C’est tout juste si ces classes méritent d’être instruites. Voltaire écrivait d’ailleurs : « Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends par peuple la populace, qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. »

Mais si les classes populaires ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour elles, je ne vois pas en quoi elles sont aptes à choisir de bons représentants. D’ailleurs quand elles votent mal, pour Donald Trump ou pour le Brexit, nos analystes sont à deux doigts d’expliquer qu’il faut leur retirer le droit de vote. Mais quand on y regarde de plus près, il n’existe aucun moyen de sélection des gens aptes à choisir ce qui est bon pour la communauté. Au final, seule la délibération collective peut y emmener. En plus, on pourrait aussi avancer que les élites sont souvent ceux qui disposent de plus de volonté de puissance, sont guidés par leurs propres intérêts, qui ne sont pas ceux des classes populaires, et sont rendues, par leur richesse, plus narcissiques !

Je ne crois pas non plus en une démocratie directe absolue. « S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes », relevait Jean-Jacques Rousseau dans Du Contrat social. C’est par contre un horizon vers lequel on peut tendre, avec des institutions adéquates, mais aussi un niveau d’instruction, de moralité et de socialisation suffisant.

« Une autre condition importante du succès [de la gauche populaire, de la décroissance], c’est ce que Gramsci nomme l’hégémonie culturelle, c’est-à-dire, faire en sorte que certaines idées deviennent majoritaires dans la société » – dites-vous. Selon beaucoup de penseurs de droite, ce sont actuellement les soixante-huitards adhérés au libéralisme, les disciples et les héritiers intellectuels de l’École de Francfort et du poststructuralisme qui exercent une hégémonie dans la vie intellectuelle occidentale – et « les fruits » de cette hégémonie sont nombreux: les « safe space », l’idéologie du genre poussée à l’extrême, ou, plus récemment, « l’écriture inclusive » en France. Que pensez-vous de ces phénomènes ?

L’héritage de Mai 68 est compliqué. Chez la jeunesse étudiante on trouvait des revendications radicalement anticapitalistes comme d’autres petites bourgeoises. Et, contrairement à ce que suggère votre question, il est bien dommage que l’École de Francfort – école marxiste qui a analysait les conséquences culturelles du capitalisme – ne trouvent aujourd’hui plus de vrais représentants.

Après Mai 68 l’hégémonie à gauche, surtout dans les milieux universitaire, est passée de la séquence Lukács – École de Francfort – Socialisme ou barbarie – Henri Lefebvre – Internationale situationniste à une autre séquence Althusser – Bourdieu – Foucault – Deleuze – Derrida. Si la première, malgré son évidente hétérogénéité était vraiment radicale, la seconde, l’est moins, malgré l’intérêt réel que peuvent aussi présenter ces auteurs. Comme le résume Michéa, une certaine gauche, plus ou moins inspirée de ces dernier, s’est mise à « liquider progressivement la contestation anticapitaliste en substituant partout à la vieille question sociale (tenue à présent pour grise et archaïque) le seul combat festif et multicolore, pour « l’évolution des mœurs »».

En 2015, le philosophe anarchiste Renaud Garcia a entrepris dans un essai remarquable, Le Désert de la critique : déconstruction et politique, le bilan de cette gauche que nous pourrions nommer « déconstructiviste », car elle se borne à déconstruire la pensée, les idées, les postulats, la vision du monde de l’adversaire, plutôt que d’en opérer la critique ou la démystification. Elle a entrepris une « prolifération des luttes » – antiracistes, féministes, etc. –, au détriment de la lutte globale et inclusive pour une autre société. Les luttes individuelles et particulières prennent peu à peu le pas sur les combats collectifs. Evidemment, ces combats sociétaux sont aussi très importants, car aucune société socialiste digne de ce nom ne peut s’accommoder de racisme, de sexisme ou d’homophobie. Le problème est de croire que c’est en détruisant toute norme et en rejetant toute lutte des classes que la question pourra se régler. Au contraire, en atomisant toujours plus la société et en transformant l’homme en « monade isolée repliée sur elle-même » (Marx), elle fait le jeu du libéralisme le plus dur. Cependant, la droite a beau jeu de dénoncer Mai 68, mais quelqu’un comme Sarkozy en est le digne héritier !

Vous êtes cofondateur d’une revue socialiste, Le Comptoir et rédacteur d’un site d’information catholique, Aleteia. Quel regard portez-vous sur l’Église catholique ? Faut-il ancrer la gauche dans l’héritage chrétien d’Europe ?

« Mais si l’Eglise disparaît c’est d’abord parce que les églises sont vides le dimanche ! « Montre ta croix » est un joli mot d’ordre, mais je préfère : « Porte ta croix ! » »

A titre personnel, je suis d’un côté chrétien (protestant) et de l’autre socialiste. S’il est impossible de séparer radicalement le spirituel du politique chez un homme, à moins d’un dédoublement de personnalité, les deux ne se confondent pas totalement. Disons que mon socialisme est un christianisme laïcisé. Mais le christianisme est loin d’être le seul chemin qui mène au socialisme. L’attention aux plus faibles, la fraternité, le sens des limites, le respect de la création ou l’universalisme sont aussi présents, dans différentes versions, dans les autres religions du abrahamique. De même nous avons beaucoup à apprendre du bouddhisme, du taoïsme ou de l’hindouisme. J’ajouterais même que les paganismes gréco-romains ou égyptiens ont aussi à nous enseigner.

Par contre, la gauche doit se rappeler de l’apport essentiel du christianisme à la civilisation européenne. En France, elle a souvent tendance à s’enfermer dans un laïcisme obtus, qui ressemble à de l’athéisme militant et dans un progressisme naïf qui fait pense que la France est née pendant la Révolution grâce à des principes aussi abstraits que « Les droits de l’homme et du citoyen ». La religion possède également une dimension anthropologique. En se penchant plus sur le christianisme, la gauche comprendrait sûrement mieux le peuple qu’elle entend incarner, mais également l’islam, qu’elle n’arrive pas à appréhender parce que le religieux ne représente plus rien pour elle. Ce qui ne signifie évidemment pas s’arc-bouter ou fantasmer sur une France chrétienne, qui n’est plus.

Pour ce qui est de l’Eglise catholique d’une manière générale, je crois que le pape François est le réformateur dont elle avait besoin pour enrayer son déclin. Même s’il est moins bon théologien que Ratzinger, son appel à aller vers les périphéries et sa théologie du peuple me semblent nécessaires. J’ajouterais que son encyclique Laudato Si’ (« Loué sois-tu ») sur l’écologie intégrale est très importante. De plus, en tant qu’Argentin, il apporte un regard neuf sur une religion dont l’épicentre est en train de se déplacer hors d’Europe.

Si je reviens en France – car l’Eglise est certaine une, mais est aussi plurielle –, je dois avouer que la situation est difficile. Après avoir incarné la majorité depuis plus de 1 000 ans, le catholicisme devient une minorité presque comme les autres. En crise, elle est tentée par le repli identitaire, souvent accompagnée paradoxalement par une baisse de la pratique. Beaucoup de catholiques déplorent – à juste titre – l’effacement de leur religion. Mais si l’Eglise disparaît c’est d’abord parce que les églises sont vides le dimanche ! « Montre ta croix » est un joli mot d’ordre, mais je préfère : « Porte ta croix ! » « Le grand malheur de ce monde, la grande pitié de ce monde, ce n’est pas qu’il y ait des impies, mais que nous soyons des chrétiens si médiocres », écrivait Georges Bernanos (Le Chemin de la Croix-des-Âmes). Les catholiques devraient méditer sur ces paroles plutôt que de se crisper ou attribuer tous les malheurs au pape François, comme le fait la frange de droite du catholicisme.

Est-ce que vous suivez les débats internationaux autour de la politique du gouvernement hongrois ? 

Très peu, non. Si je connais Viktor Orbán et désapprouve sa politique vis-à-vis des migrants et son sécuritarisme, je dois avouer que je ne suis pas réellement votre vie politique. Mon avis n’est au fond que superficiel. Il y a quand même eu le référendum anti-migrant d’octobre 2016 que j’avais un peu suivi, car nos médias en parlaient. Mais comme souvent, la presse hexagonale n’était pas au niveau et je n’ai moi-même pas cherché à aller plus loin.

Que pensez-vous de l’état actuel de la construction européenne ? Qu’est-ce que l’Europe signifie pour la gauche populaire ?

L’Union européenne – que je distingue soigneusement de l’Europe, ère civilisationnelle – devrait signifier pour elle « libéralisme ». « Le traité de Maastricht agit comme une assurance-vie contre le retour à l’expérience socialiste pure et dure », se vantait Alain Madelin, note homme politique le plus libéral. Malheureusement au nom d’un internationalisme abstrait – qui n’a pas grand-chose à voir avec l’internationalisme prolétarien de Marx, Engels et Bakounine – la gauche populaire refuse souvent cette vérité. Depuis petit j’entends parler d’une « autre Europe », « sociale », qui serait « possible ». Ma génération sait que tout cela est une chimère.

Heureusement, depuis la mésaventure de Syriza en Grèce – parti qui se met maintenant à limiter le droit de grève ! –, une grande partie de la gauche radicale, du moins en France, a compris la leçon. Elle n’était pourtant pas si dure à comprendre puisque début 2015, Juncker, président de la Commission européenne l’avait clairement formulée : « Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

Anti-démocratique, l’Union européenne ne fonctionne plus non plus d’un point de vue économique. Elle est même depuis des années le trou noir de l’économie mondiale. Or, c’était son unique raison d’être. Les citoyens, surtout les plus fragiles socialement, en prennent conscience et s’en détournent. Le Brexit en est une conséquence. Je doute que cette UE puisse survivre éternellement. Pourtant, internationaliste, je crois en la possibilité d’une coopération internationale.

David Cayla et Coralie Delaume : « L’Europe de l’économie et du droit, ça ne marche pas »

Interview publié le 27 janvier 2017 sur le site Le Comptoir

Blogueuse et essayiste, Coralie Delaume est taulière de L’Arène nue et auteur de « Europe, les États désunis » (Michalon, 2014). Maître de conférence à Angers, David Cayla est membre des Économistes atterrés, collectif hostile à la doctrine néolibérale et à la toute-puissance des marchés financiers. Ils viennent de publier « La fin de l’Union européenne » chez Michalon. Nous leur avons posé quelques questions sur ce très bon ouvrage, qui met en évidence les lacunes de la construction européenne.

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Fabien Escalona : « Syriza n’a pas prétendu entraîner la Grèce sur le chemin de la révolution socialiste »

Article initialement publié le 7 septembre 2015 sur Le Comptoir

Fabien Escalona est enseignant à Sciences Po Grenoble et collaborateur scientifique au Cevipol (Centre d’étude de la vie politique de l’Université libre de Bruxelles). Ses travaux portent sur l’évolution de la social-démocratie en Europe ainsi que sur la gauche radicale. Il a notamment publié l’essai « La social-démocratie, entre crises et mutations » à la Fondation Jean-Jaurès. Nous avons souhaité nous entretenir avec lui sur les récents déboires de Syriza en Grèce et ses conséquences sur l’ensemble de la gauche radicale européenne.

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