Geneviève Fraisse : « Maintenant, c’est la question du corps des femmes qui est au cœur de l’émancipation »

Entretien publié le 1er mars 2018 sur Le Média presse

Geneviève Fraisse est philosophe, historienne du mouvement et chercheuse au CNRS. Déléguée interministérielle aux droits des femmes de 1997 à 1998 et députée au Parlement européen de 1999 à 2004, membre indépendante de la Gauche unitaire européenne, elle est l’auteure de nombreux ouvrages remarqués dont La Fabrique du féminisme : textes et entretiens (Le Passager clandestin, 2012, réédité en 2018). Nous la rencontrons, alors qu’elle vient de rééditer Les excès du genre (Points Essai), en format poche.

Le Média : Pourquoi avoir choisi de rééditer Les Excès du genre, cinq ans après sa sortie ?

Geneviève Fraisse : Pour plusieurs raisons. Je pense que les trois concepts placés dans le sous-titre de la première édition, « concept, image, nudité », restent d’actualité. La question du genre évolue, certes. Mais je pense que la confusion que je pointais est toujours en cours, plus visible même. Le deuxième point concerne les stéréotypes. Là encore, des avancées ont été réalisées, depuis le creux de la pensée féministe 2000-2015. Je ne dis pas cela de manière négative. Pour moi, il s’agissait d’un moment de latence où on s’est demandé quelle stratégie politique et théorique il fallait suivre. C’est ce que j’explique lorsque j’affirme que « le formel ne fait pas le réel ». Et soudain trop d’importance fut accordé aux images. Heureusement que la question a été déplacée par des événements historiques et politiques. Enfin, nous sommes encore en plein dans la question de la vérité et de la nudité. Les Femens n’ont finalement été que le ballon d’essai d’une question philosophique, à savoir la séparation entre le discours de vérité et l’allégorie de la vérité comme nudité féminine.

Et qu’appelez-vous une « enquête philosophique » ?

Je ne fais pas de théorie féministe. Je suis une « philosophe de la pensée féministe », comme m’a qualifiée Nicolas Demorand sur France inter. Je ne fonde aucune théorie, ni de la domination, ni de l’émancipation. J’ai été formée à la philosophie de manière socratique. Je dialogue avec l’histoire. En même temps, j’ai appris l’histoire des sciences, du moins à partir de Kant. À quelles conditions puis-je penser un objet qui n’est pas répertorié dans le champ philosophique ? Ce sont les deux méthodes qui m’ont été enseignées pendant mon cursus de philosophie. Il s’agit donc d’une enquête philosophique parce que je ne viens pas avec une théorie toute faite. J’essaie d’analyser un objet que je n’ai pas rencontré durant mes études et qui me passionne. Je mets donc sur la table un certain nombre de problèmes. C’est ce que je fais avec le terme « genre », puisque j’explique d’emblée qu’il s’agit autant d’une solution que d’un problème. De même, je questionne la pertinence du mot « stéréotype » qui fonctionne comme une évidence. Enfin, je souligne qu’il faut arrêter de rabattre le sexe et le genre sur la morale. Cette dernière a principalement servi à empêcher de penser la nudité. Il fallait donc reprendre le rapport entre nudité et vérité. Le corps féminin s’y trouve dans l’Histoire de manière allégorique ; alors j’ai creusé cette piste. Hier [19 février 2018 – NDLR], j’ai vu qu’une professeure de Cambridge, Victoria Bateman, s’est mise nue à la télévision. Sur son corps était inscrit « Brexit leaves Britain naked », « le Brexit nous met à poil ». Il ne s’agit pas d’une exilée « provocatrice » venue d’Ukraine. Ces trois thèmes, qui sont trois concepts philosophiques, méritent que je les ouvre. Je mène donc une enquête, qui n’est ni sociologique, ni journalistique, ni de consommation. J’essaye de contribuer, depuis presque cinq décennies, à construire un champ d’intelligibilité.

Le rapport au corps semble différent entre l’homme et la femme. Jusqu’ici, nous n’avons pas vu d’hommes se mettre nus pour défendre une cause.

Si nous l’avons vu, pour défendre la cause des intermittents, par exemple. Mais il est intéressant de constater que lors du mouvement des paysans sans terre du Mexique du début des années 2000, les femmes se dénudent, alors que les hommes n’y arrivent pas. Le rapport n’est effectivement pas le même. C’est parce que, comme je l’ai expliqué précédemment, la nudité féminine a été perçue comme une allégorie de la vérité.

N’y a-t-il pas une objectivisation du corps de la femme qui l’explique ? Aujourd’hui, nous sommes envahis d’images de femmes dénudées pour vendre tout type de produit…

Vous en venez à la question des stéréotypes. J’ai volontairement dissocié les deux sujets. Celles qui écrivent sur leur corps ont un message politique à délivrer. Cela n’a rien à voir avec les images vues comme des invariants.

Les deux questions ne sont pas du tout liées, selon vous ?

Elles le sont puisqu’elles sont dans le même livre. Mais il y a une séparation. Elles ne peuvent pas se rabattre l’une sur l’autre. J’ai souhaité montrer qu’il s’agit d’une stratégie politique pensée comme telle, à partir d’une tradition philosophique très ancienne. Avec XIXe siècle, qui consacre le début de la démocratie, il y eut une rupture, avec la fin de la métaphysique, dévoilée notamment par Nietzsche. À ce moment-là, on comprend qu’il ne suffit pas de dévoiler la vérité. En même temps, l’émancipation des femmes passe par la réappropriation du corps. La nudité politique n’est pas la nudité tout court. À travers cela, j’ai simplement montré que les femmes peuvent porter elles aussi un discours de vérité. C’est par exemple le cas de Victoria Bateman, qui estime que le Brexit est une grave erreur. Nous ne sommes alors pas du tout dans la question de l’image. Celles qui se dénudent interrompent le bavardage audiovisuel. Quand les Espagnoles luttent contre la menace d’une nouvelle interdiction de l’avortement, elles affirment : « Curés et hommes de lois, hors de mon corps. » Elles peignent ce message sur leur torse. Nous avons alors affaire non seulement à un corps nu, mais aussi à un corps qui parle.

La stratégie politique ne brise-t-elle pas une image ?

Si vous voulez faire le lien, c’est possible. Vous pouvez effectivement penser qu’elles reprennent à leur compte une image. Mais mon objectif est différent. J’ai souhaité montrer que c’était une vraie question philosophique, pas seulement une stratégie politique. Je suis remontée à Démocrite, avec la vérité au fond du puits, jusqu’aux peintures des années 1900, qui la représente sortant du puits ! Cela s’inscrit dans vingt-cinq siècles de philosophie. C’est une nécessité de prouver que c’est une question de fond. Sinon, nous allons encore superficialiser le débat et tout le monde n’attend que cela. La nudité a été utilisée par des Mexicaines, des Africaines et des Chinoises. Cela montre qu’il existe un caractère universel, avec des contextes différents. Il y a beaucoup de corps nus en Afrique, mais nettement moins en Chine ou au Mexique.

Les gens comme moi ont été agacés et se sont habitués aux corps nus dans les métros. Mais au début des années 2000, il y eut une cristallisation qui a prix le nom de « lutte contre les stéréotypes ». Cela a croisé mes travaux. J’étais en train de me rendre compte que nous étions arrivés à ce que j’appelle « la fin du cycle de droit ». En effet, en deux siècles, nous avons obtenu les droits civils, politiques, économiques et familiaux. Par exemple, l’égalité entre le père et la mère est relativement récente…

Elle n’est pas complète. En France, par exemple, le congé paternité est très inférieur au congé maternité…

Certes, mais sur le plan légal, l’autorité parentale est la même. Le cycle de droits a parcouru l’ensemble de l’éventail, mais toutes les lois sont encore perfectibles. Le gouvernement passe en ce moment beaucoup de temps à parfaire la loi sur l’égalité professionnelle, tant mieux. Pour les droits civils, cela a pris 150 ans. Pour les droits politiques, il a fallu ajouter la parité à la citoyenneté. Et c’est l’Europe qui construit l’égalité économique. La famille fut le dernier bastion. Les fondateurs du contrat social, comme Rousseau, ne voulaient pas qu’on y touche car l’égalité ne devait pas s’introduire dans la famille. En 2000, le cycle de droit arrive à son terme, sans que les lois ne soient terminées. Mais tous les champs ont été traversés. Il y a alors une prise de conscience très importante comme je le disais d’entrée de jeu: le formel ne crée pas le réel. On l’apprend dès la terminale, en philosophie. Les lois ne créent pas l’égalité concrète. Il y a 20 ans, lorsque j’étais déléguée interministérielle, Martine Aubry n’avait pas apprécié que j’explique dans un article du Monde qu’il y avait un écart de salaire de 27% entre les femmes et les hommes. Aujourd’hui, cela n’a pas tellement changé mais on est d’accord pour en parler. Il y a donc eu une sorte de trou d’air.

De nombreuses féministes ont alors pensé qu’il fallait attaquer les images, puisqu’au niveau des lois beaucoup avait été obtenu. Cette focalisation sur l’image m’a semblé problématique. J’avais expliqué dans un texte sur les lectures pour les enfants que ces derniers ne retenaient pas bêtement « Papa lit et maman coud ». C’est infiniment plus compliqué. En lisant ce type de livre à un enfant, je ne lui transmets pas pour autant des idées réactionnaires. Il a une tête et il s’aperçoit qu’il y a des contradictions entre l’image du livre et celle de sa mère ou de sa maîtresse. Nous n’absorbons pas les stéréotypes comme un buvard. J’ai alors souhaité alerter mes amies féministes et chercheuses : ce n’est pas parce que nous attaquons les images que cela va changer quelque chose. Alors j’ai mené une enquête.

Qu’est-ce qu’un stéréotype ? Cela renvoie implicitement à des invariants et à de l’anthropologie ; on lui donne un contenu. Nous risquons de tourner en rond, comme dans la relation entre nature et culture. Plus nous dénonçons le culturel et plus le naturel est renforcé. En pointant un stéréotype, finalement on affirme qu’il existe. J’ai alors proposé d’utiliser plutôt le terme « cliché ». Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que depuis cinq ans, date de la parution de mon livre, ce mot prend de l’ampleur. Qu’est-ce qu’un cliché ? Le mot vient du langage typographique et est absorbé par le vocabulaire photographique. Il renvoie au multiple, à la reproduction. C’est-à-dire que l’image que je vois à la télévision est une image reproduite. C’est la reproduction du même. Cela désigne par exemple les femmes à moitié nues qu’on voit partout, notamment dans les transports.

Le cliché n’a aucune essence. Alors que l’invariant en possède une : il y a du masculin et du féminin. Comme je travaille plus sur l’émancipation que sur la domination, j’ai ajouté qu’il n’y avait qu’à renvoyer des images de modèles, des images positives. Il faut montrer des femmes actrices de leur histoire. Cela se fait beaucoup plus maintenant qu’il y a 10 ans. Le sport féminin explose, par exemple. A la fin des années 1990, il était impossible pour une femme d’ouvrir un club de foot féminin. Depuis deux-trois ans, le foot féminin se médiatise. Il y a donc bien la question du mot. J’ai proposé trois termes : « cliché », « modèle » et, si on veut dénoncer l’image, usons du terme de »préjugé ». Enfin, les amies étaient peut-être naïves de ne pas percevoir que derrière la question du stéréotype, il y a celle de la marchandise. Le marxisme doit être mobilisé. Enfant, j’ai eu des patins à roulettes en fer, identiques à ceux des garçons.

Aujourd’hui, les garçons se voient offrir des jouets bleus et les filles des roses. Un garçon ne peut donc pas transmettre ses patins à roulettes à sa petite sœur, ou l’inverse…

Il faut donc en racheter, cela fait double marché ! La vieille marxiste que je suis s’est rappelée que l’exploitation des femmes et leur domination passe par la matière. C’est extrêmement intéressant pour le capitalisme d’avoir cette possibilité de différencier les hommes et les femmes. Il y a donc le problème de l’invariant anthropologique, celui d’être fasciné par la domination en oubliant l’émancipation, et enfin l’enjeu économique. Cette époque a donc connu un trou d’air. Puis, tout a été bouleversé avec l’explosion de #MeToo. Car derrière le contrat social, il existe un impensé sexuel : le corps des femmes est à la disposition des hommes. C’est un peu plus sérieux que les images dites oppressives. Les corps dénudés que nous voyons sur les abribus ou ailleurs ne sont qu’un détail de cette histoire. Carole Pateman, explique tout cela magnifiquement dans Le Contrat sexuel (1988, La Découverte 2010) que j’ai fait traduire en France il y a une dizaine d’années. Il y a la structure patriarcale tenue par le père ou le roi, et l’impensé du corps des femmes.

Aujourd’hui, il n’y aurait plus d’organisation qui favorise le bien fondé de la domination puisque nous parlons « égalité démocratique ». Lorsque que Weinstein et d’autres pensent que le corps des femmes est à eux, ils ne disposent d’aucun texte, ni de structure sociale. C’est juste implicite. La Ligue du LOLreprésente un pas supplémentaire par rapport à #MeToo puisque le sexisme systémique est collectivement assumé. La question de l’image continue bien sûr à être discutée, et pourquoi pas. Mais elle a surtout servi de bouée de sauvetage à un moment où le cycle de droit s’achevait et que nous ne savions plus quelle stratégie adopter. J’ai toujours pensé que le corps des femmes serait la clé. Pas seulement à cause de #MeToo. Mais également à cause des questions de procréation médicalement assistée (PMA) et de gestation pour autrui (GPA). La raison a été la grande question, du XVIIe jusqu’au XXe siècle. « Nous avons la même raison que vous, nous voulons les mêmes droits d’activité. » Maintenant, c’est la question du corps des femmes qui est au coeur de l’émancipation. Cela se joue également dans la reproduction ; et non du côté de l’image.

Lire aussi : Manon Garcia : « La soumission des femmes évolue avec la structure sociale »

Dans votre livre vous expliquez que le genre est une solution, mais à cause de son caractère excessif amène à d’autres problèmes. Pourquoi selon vous ?

Dans mes études de philosophie, ce qui m’a manqué c’est l’objet philosophique, puisqu’il n’existait pas. J’ai été consulter les actuels manuels de philosophie de terminale, c’est toujours le cas. Quand vous trouvez le mot « genre », c’est coincé entre individu et espèce. Lorsque le mot « genre » est apparu dans les années 1980, je l’ai entendu comme « une promesse conceptuelle ». Tout le monde s’est jeté dessus en pensant que nous avions enfin trouvé le bon concept. J’ai été plus prudente. Le mot peut être utile, tout dépend comment il est employé. Mon enquête montre qu’il est utilisé à tort et à travers. Si c’est un concept, il doit rester au singulier, je suis désolée pour les non-philosophes. Sinon, nous revenons au point de départ. Les genres sont femme et homme, féminin et masculin. Certains en rajoutent un troisième, neutre, ou plus. Nous pouvons aller jusqu’au queer et affirmer qu’il y a cinq genres ou qu’il n’y a pas de dualité des sexes. Mais ce n’est plus un concept, mais une définition de choses existantes ou devant exister.

Ou socialement parlant…

Oui, c’est vrai. À partir de ce moment-là, neuf fois sur dix, c’est juste pour dire femme/homme, féminin/masculin. Donc, nous retournons au point de départ, dualité classique ou altérités identifiées. Le genre ne diffère plus réellement du sexe.

C’est un mot que vous réhabilitez d’ailleurs…

Non seulement je le fais, mais en ce moment d’autres font de même. De toute façon, un philosophe ne supprime jamais un mot du vocabulaire. Ensuite, je le réhabilite pour dire que cela n’a rien avoir avec le modèle nature/culture. Il a été plaqué sur ce paradigme, « sexe » comme uniquement biologique et « genre » comme évidemment social. Et pourtant le modèle sous-jacent est totalement périmé sur le plan philosophique depuis un certain temps déjà. C’est une boucle : plus nous voudrons dénoncer la nature, plus nous lui donnerons de l’existence. Enfin, le mot sexe n’a pas le même sens dans toutes les langues. En anglais, « sex » est extrêmement biologique et sexuel. En français, il a également une vocation à l’abstraction. En allemand, geschlecht vous permet d’échapper à l’opposition sexe/genre. Je serais bien allemande, juste pour cela. Ce mot est extrêmement pratique. D’ailleurs Simone de Beauvoir est traduite par « geschlecht » [Le deuxième sexe est traduit outre-Rhin par Das andere Geschlecht – NDLR]. Il faut donc être extrêmement prudent. L’enquête me permet de comprendre ce que nous faisons avec le mot « genre », par rapport au mot « sexe ». Vous avez eu de nombreux séminaires dans les universités et les écoles qui se sont appelés « Genre et sexualités ». Le genre s’est mis à désigner les identités sexuelles. Cela pose un problème. Or il faut comprendre comment, avec certains concepts, nous pouvons construire l’émancipation et pas seulement une subversion.

Dès les années 1970, avec Jacques Rancière et d’autres, nous avons mis de côté la question des identités, en expliquant que ce n’était pas la bonne question politique. Aujourd’hui, plus que jamais. On sait bien que ce n’est pas avec les identités sexuelles des uns et des autres que nous allons réussir l’égalité économique. Imaginons que d’un coup, il n’y ait plus de dualité sexuelle, chacun fait la vaisselle et s’occupe des malades en fin de vie ? Je suis beaucoup trop marxiste et matérialiste pour croire que cela suffirait. Il y a eu une dérive très profonde, entamée lorsque certains sont partis sur les définitions de ce qu’ils sont et non pas de ce qu’ils font. Mon premier livre est sur le service domestique. Comment cela se conjugue avec la démocratie ? Le mot « care » n’a rien changé. Il y a un problème de hiérarchie sexuelle et un problème économique. Il faut de l’autonomie économique et sociale pour prendre la parole. Les événements récents nous le font bien comprendre. Si je n’avais pas été payée par le CNRS, je n’aurais pas pu écrire tous mes livres. On cherchait toujours à disqualifier mon sujet de recherche.

En plus des Excès du genre, vous avez réédité l’an dernier La fabrique du féminisme. Fin 2017, Du consentement (Seuil) a été republié en version revue et augmentée. Dans le même temps, une nouvelle séquence féministe s’est ouverte, de #MeToo à La Ligue du LOL. Pensez-vous que vous aviez raison avant les autres ?

Non, je pense que ma génération a simplement eu la chance d’être formée. J’ai été dans le mouvement féministe des années 1970 et depuis, je n’ai fait que cela. C’est la seule chose qui m’a intéressée : je suis monomaniaque. Enfin, j’ai eu une formation politique assez forte dans mon enfance, liée à la décolonisation et à mon milieu. Mes parents ont milité pour l’Algérie et participaient à la revue Esprit. Je n’ai pas aimé ce climat de catholiques de gauche, mais cela m’a formé politiquement parlant. À force d’accumuler du travail, on voit venir les choses. Je ne savais pas ce qui allait arriver. Par contre, j’avais compris que cela ne pouvait pas continuer ainsi. J’avais remarqué un trou d’air et anticipé que la question du corps des femmes serait en jeu. Je croyais néanmoins que cela viendrait par la question de la reproduction et celle de l’organisation familiale. Cela a donc été une excellente surprise, qui a déclenché un renouveau féministe. J’ai fait de nombreux débats avec des femmes qui ont toutes moins de 25 ans, c’est génial.

Muse de la raison (Folio-Gallimard) a également été réédité en 2017. Il fut écrit au moment du bicentenaire de la Révolution française. À l’époque, l’éditeur m’a expliqué que mon livre était affreux et m’a obligé de le couper. J’ai gardé la version complète. Il ne supportait pas que j’explique que l’extrême gauche a du mal avec l’égalité des sexes. Je n’ose raconter cette mésaventure que depuis deux ans.

Comment expliquez-vous cette séquence qui s’est ouverte fin 2017, alors que les éléments semblaient déjà présents. La Ligue du LOL par exemple a agit entre 2011 et 2013. De même, les éléments conceptuels pour penser tout cela existaient déjà.

Comme tout le monde, j’ai été stupéfaite pendant deux jours par l’histoire de la Ligue du LOL. Il y a d’abord une spécificité française assez curieuse, c’est le pays où les hommes ne tombent pas. C’est le contraire, dans les pays du nord, en Grande-Bretagne, et même en Inde. En Italie, par contre, cela se passe comme en France. Le passage de #MeToo à LOL est selon moi intéressant. Certains ont tenté de discréditer le premier, en brandissant la galanterie à la française, qui permettrait d’atténuer les choses. Lutter contre le harcèlement tuerait le sexe et la sexualité. C’est par exemple le cas de la tribune signée par Catherine Deneuve et Catherine Millet, « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle ». J’avais consacré un chapitre à cela dans Muse de la raison car la bonne question est : comment vivre ensemble sexualité et égalité ? Au début des années 1990, j’ai publié un texte intitulé : « Sur l’incompatibilité supposée entre l’amour et le féminisme ». Lors de #MeToo, une frange de l’intelligentsia a parlé de la protection de la galanterie à la française. LOL fait voler en éclat cela. #MeToo concerne des femmes plutôt jeunes et sexy, face à des hommes de pouvoir, c’est-à-dire qui ont plus de cinquante ans et qui sont moins, voire peu séduisants. Avec la Ligue du LOL il y a du sexisme sans question de séduction, alors que nous avons affaire à des jeunes hommes séduisants et des jeunes femmes qui le sont probablement autant. Je me demande ce que trouveront les avocats de la galanterie pour défendre la Ligue du LOL. Il est impossible cette fois-ci de parler de la fin de la séduction entre les sexes. Il s’agit d’une non-séduction totale. C’est de la destruction, en pleine rivalité économico-sociale, entre les hommes et les femmes. Donc personne ne tombe en France, mais surgit alors quelque chose de tout à fait surprenant, qui n’est pas sorti dans d’autres pays. Je n’ai pas eu le temps de regarder la presse internationale. Nous avons affaire à une question de hiérarchie sexuelle pure. La question de la sexualité n’est traitée que sur le mode de la destruction. Les commentaires sont plus de l’ordre de « Tu es grosse », que de « Je vais te baiser ».

J’en arrive à ma définition du sexisme. Les textes législatifs ou internationaux le ramène toujours à une question de « discrimination ». Ce néologisme français de 1877 est lié à la question démocratique et républicaine. La justice intervient parce que deux personnes devraient être au même niveau, alors que ce n’est pas le cas. Le sexisme, lui, traverse les siècles. Ce n’est pas de la discrimination mais de la disqualification. Évidemment, cela mène à de la discrimination. Par exemple, à cause de la Ligue du LOL, ces journalistes n’ont pas obtenu leur emploi, ont abandonné, etc. Elles ont perdu sur le plan professionnel : elles ont été discriminées par la disqualification. Je connais très bien cette dernière pour mon propre travail. Sauf que j’avais en tête que c’était mon objet qui était disqualifié plus que ma personne. J’avais sans doute cette force d’être fonctionnaire et d’être culturellement armée. En tout cas LOL prouve que c’est la question de l’égalité entre les sexes qui est centrale. Finalement le pouvoir symbolique est le même dans les médias, dans la recherche ou la politique. Il doit rester masculin. Ce n’est donc pas que le pouvoir, le problème. L’enjeu est symbolique.

Image de une : Gustave Courbet, Les Baigneuses

Crédits : jean louis mazieres / Flickr

Anne Waeles : « Coexister favorise le lien social »

Entretien initialement publié le 1 mars 2019 sur Le Média presse

Anne Waeles est professeure agrégée de philosophie, cofondatrice du site The Lantern et bénévole pour Le Dorothy, café-atelier associatif parisien. Elle vient de publier son premier livre Coexister, l’urgence de vivre ensemble (éditions de l’atelier).

« Farah, Chloé, Benjamin, Samuel et Victor. Ils sont cinq à avoir co-fondé Coexister. Cinq Français, qui grandissent dans des mondes éloignés. Leurs histoires témoignent de la diversité de la France, et de la beauté de cette diversité », écrit Anne Waeles dans son ouvrage. En 2009, l’association Coexister voit le jour après l’opération Plomb durci à la bande de Gaza et les heurts entre pro-Palestiniens et pro-Israéliens. Les cinq adolescents veulent alors promouvoir le vivre-ensemble, entre chrétiens, musulmans, juifs et athées. « Au début, Coexister, c’est surtout une association de quartier. Tout se passe dans le 15e arrondissement, entre la mosquée de la rue de Javel, la synagogue Adath Shalom et l’église Saint-Léon. L’association compte une vingtaine de membres. Tout le monde se connaît. Les réunions ont lieu chez les uns et les autres dans des cafés », décrit l’autrice du livre. Dix ans plus tard, l’association compte plus de 2500 membres et est présent dans toute l’Hexagone. Un succès qui a aussi emmené de vives critiques. Anne Waeles revient avec nous sur l’histoire de l’association.

Le Média : Vous ne faites pas partie des cofondateurs de Coexister. Pourquoi avoir choisi d’écrire ce livre ?

Anne Waeles : Je connais l’un des cinq fondateurs, Samuel Grzybowski, depuis plus de douze ans. À l’époque il avait 14 ans et il a fondé Coexister à 16 ans. J’ai suivi toute l’évolution de Coexister depuis ses débuts. Au début je dois dire que j’étais sceptique. J’ai toujours eu des amis musulmans et athées, pour moi ça allait de soi. Je ne comprenais donc pas bien la nécessité de monter une association pour cela. Et puis en tant que chrétienne le dialogue interreligieux ne me semblait pas une priorité. Je me suis rendu compte au fur et à mesure que je m’étais trompée. Non seulement le dialogue est important, mais l’association fait bien plus que cela : elle permet à des personnes qui ne se seraient jamais côtoyées autrement de se rencontrer. Elle favorise le lien social alors qu’aujourd’hui, la tendance en France est à la sclérose entre communautés, pas seulement religieuses mais aussi idéologiques. J’ai beaucoup d’amis qui évoluent dans des cercles où leurs potes sont tous plus ou moins d’accord entre eux, et c’est un drame. J’ai trouvé cette dimension de Coexister passionnante et j’ai eu envie de la raconter.

Comment définiriez-vous Coexister ?

L’association se présente comme un mouvement interconvictionnel – c’est-à-dire qui rassemble des croyants des différentes religions, mais aussi des athées et des agnostiques –, qui a pour mission de créer du lien social. Le but est de faire société. Tout le reste ce sont des moyens au service de ce projet : les actions de dialogue, de solidarité et enfin, la sensibilisation dans les établissements dans lesquels ils se rendent pour déconstruire des préjugés sur les religions et parler de laïcité. Même la dimension interreligieuse reste un moyen. C’est parce que le fait religieux est souvent source de tensions et qu’on a du mal à l’appréhender en France que c’est un point de départ privilégié pour l’association.

Comment est reçue l’association au sein des communautés chrétiennes, musulmanes et juives ?

J’admets que je ne peux pas trop répondre à cette question. Coexister ne s’adresse pas aux représentants du culte en tant que tels. Il y a des franges hostiles à l’association dans toutes les communautés religieuses, et d’autres favorables.

En 2015, au lendemain des attentats, une tribune publiée dans Libération« Nous sommes unis », et co-signée notamment par des membres de Coexister, Jean-Louis Bianco et Nicolas Cadene, de l’Observatoire de la Laïcité, mais aussi des personnalités plus controversées comme le rappeur Médine, Nabil Ennasri (Collectif des Musulmans de France) ou Samy Debbah (président du Collectif Contre l’Islamophobie en France), a déclenché une vive polémique. L’association a été accusée de cautionner l’islamisme. Qu’en pensez-vous ?

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Cette polémique est hallucinante et montre bien l’état de crispation sur ces questions en France. L’association Coexister n’a pas seulement été l’objet de polémiques, mais plusieurs de ses responsables ont été personnellement harcelés pendant plusieurs semaines. C’est le cas de Samuel Grzybowski, cofondateur et ancien président, et de Radia Bakkouch, l’actuelle présidente. Cette polémique montre deux choses pour moi : que les ultralaïcs sont outranciers, et qu’on a un problème avec l’islam.

Cette polémique a été lancée par des personnalités ultralaïcs (Caroline Fourest et Manuel Valls), c’est-à-dire favorables à une éradication de l’expression des religions dans l’espace public. C’est une position de plus en plus représentée en France. J’estime qu’il faut la combattre. Il ne faut pas substituer à notre belle laïcité une caricature de laïcité. D’une part, les convictions religieuses ont quelque chose à apporter au débat public. D’autre part, les reléguer dans l’espace privé est la meilleure manière de fanatiser les croyants et de soustraire leurs croyances à la confrontation avec d’autres opinions.

Cette polémique montre aussi qu’on a un souci avec l’islam en France. L’islamophobie est très présente, dans différents milieux, et on a tendance à tout confondre parce qu’on n’y connaît rien. C’est de cette méconnaissance que naissent les peurs et les fantasmes. Aucune des personnalités visées par la polémique n’est islamiste ou ne propage de discours haineux. Le fait qu’ils aient une vision traditionnelle de la religion – l’opposition de Nabil Ennasri au mariage pour tous n’est pas étrangère à la polémique – ou qu’ils critiquent le laïcisme (c’est la chanson « Don’t laïk » de Médine, que je vous invite écouter afin de vous faire une idée) en font des cibles faciles.

Quoi qu’il en soit, Coexister a dû rompre avec certaines associations ou certains interlocuteurs qui touchaient des jeunes qu’eux ne touchent pas directement. Elle a donc eu conséquence la plus dommageable d’empêcher le dialogue.

Quelle est la vision de la laïcité défendue par Coexister ? L’association est-elle favorable à une laïcité plus libérale qu’actuellement ?

Il faut distinguer la laïcité comme loi et comme ensemble de principes de droits et les différentes opinions qui ont cours sur la laïcité. Coexister se donne pour mission d’enseigner le cadre juridique de la laïcité. (voir par exemple « la laïcité en 3 minutes »). Mais en faisant ça l’association défend aussi une vision de la laïcité contre une autre. Coexister est 100 % en phase avec la vision de la laïcité qui est incarnée dans la loi. Déjà, en 1905, il y avait eu une opposition entre la vision portée par Aristide Briand, qui consiste à séparer les cultes et l’État, et de protéger la liberté de croyance et la vision d’Émile Combes qui voulait à la fois invisibiliser les religions de l’espace public, et soumettre les cultes à un contrôle de l’État. C’est la version de Briand qui a été choisie, mais aujourd’hui la version de Combes continue d’avoir ses adeptes.

Depuis quelques années, nous assistons à une « droitisation » du monde catholique et à une montée d’un christianisme identitaire. Comment percevez-vous cette évolution ? Pensez-vous que vos positions peuvent retrouver de larges échos dans le monde chrétien ?

Je pense que le phénomène n’est pas si récent, et j’ai plutôt l’impression qu’il tend à s’estomper ces dernières années, ou en tout cas qu’il y a une prise de conscience de ce problème parmi les chrétiens français. C’est sûr que le christianisme identitaire me donne des boutons, surtout parce qu’au fond il n’a rien de chrétien.

Je suis plutôt dans l’espérance car je suis convaincue que toute personne chrétienne, c’est-à-dire qui est touchée par le message du Christ et veut chercher à l’imiter, même si elle évolue dans un univers « catho de droite », est disposée à comprendre qu’il y a une contradiction entre la foi et cette attitude identitaire. Pour cela il faut rendre possible pour ces personnes des prises de conscience, en leur permettant de vivre leur foi de manière active au contact des migrants, des gens de la rue, de personnes d’autres religions…

Un des principaux défis pour Coexister aujourd’hui, c’est d’aller chercher des gens a priori hostiles à leur message (et pas que les cathos), pour leur faire vivre cette expérience de la diversité, et leur permettre une conversion à ce niveau.

Image de une : Accueil du site Coexister.fr

Crédits : Capture d’écran

La mondialisation condamne-t-elle aux inégalités ?

Article initialement publié le 28 février 2019, sur Le Média presse

Alors que novembre dernier, les Gilets jaunes remettent au cœur des débats la question des inégalités sociales, l’économiste Branko Milanovic publie, en France, un livre important sur le sujet : Inégalités mondiales : Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l’égalité des chances (La Découverte).

Trois ans après son succès retentissant dans le monde anglophone, Global inequality : A new approach for the age of globalization arrive dans l’Hexagone. Ancien économiste en chef de la Banque mondiale (1993-2001), le serbo-américain Branko Milanovic s’intéresse à l’évolution des inégalités depuis la fin des années 1980, phase de mondialisation intense. Il en déduit la célèbre « courbe de l’éléphant ». Ce graphique, qui tient son nom à sa forme pachydermique, montre que les nouvelles classes moyennes des pays émergents, principalement asiatiques, ont profité de la mondialisation, tout comme les ménages très aisés des pays développés. En revanche, les classes moyennes et populaires de ces mêmes pays ont, elles, vu leurs revenus stagner depuis deux décennies. Ce résultat explique les troubles politiques que connaissent les pays occidentaux, de la montée de l’extrême droite au Brexit. Car l’affaiblissement des classes moyennes et populaires a, contrairement à ce que prédisaient les économistes, renforcé les inégalités au sein des pays riches. Un mal nécessaire pour la réduction des inégalités au niveau mondial ? Rien n’est moins sûr…

DE LA COURBE DE KUZNETS À LA REMONTÉE DES INÉGALITÉS DANS LES PAYS DÉVELOPPÉS

En 1955, l’économiste Simon Kuznets entreprend une description de la relation entre PIB et inégalités. Il en déduit une courbe en U inversé. Dans un premier temps, le développement d’un pays s’accompagne d’un fort accroissement des inégalités. Celles-ci reculent dans un second temps. Cette théorie a alors deux avantages. D’abord, elle contredit le marxisme, qui prédit la paupérisation généralisée et la concentration des richesses entre les mains d’un petit nombre de capitalistes. Ensuite, elle décrit bien la situation des pays riches durant les Trente Glorieuses. Mais Milanovic constate que, « les forces qui ont tiré les inégalités vers le bas après la Première Guerre mondiale ont pris fin dans les années 1980 ». Parmi elles, nous retrouvions la peur du communisme ou les guerres elles-mêmes, financées par l’impôt des plus riches. Le cycle décrit par Simon Kuznets semble finalement correspondre à celui de la révolution industrielle et n’est pas extrapolable. « Par définition presque, le progrès technique et le transfert de main d’œuvre participent de cette révolution ; la mondialisation a été un compagnon indispensable au développement de réseaux plus larges et de la réduction des coûts de production et les politiques – le plus clairement dans le cas de la baisse de la taxation du capital – ont constitué une réponse “endogène” à la mondialisation, c’est dire à la mobilité du capital », explique Milanovic.

Légende : Courbe de l’éléphant / / Crédits : Branko Milanovic

Ainsi, les inégalités de revenus et les inégalités de patrimoines, structurellement plus fortes (1), ont toutes deux explosées. Fait nouveau, les personnes les mieux rémunérées pour leur travail sont aussi ceux qui possèdent du capital, dont la rentabilité a fortement progressé. L’État-providence est mis à mal, en partie à cause des politiques menées. Mais aussi « parce que la mondialisation rend très difficile toute hausse des impôts des principaux contributeurs des inégalités – à savoir les revenus du capital – et que sans une action totalement concertée de la plupart des pays […] une telle option est très peu probable. » « Pour le dire simplement, poursuit Milanovic, il est difficile de taxer le capital, parce qu’il est mobile et que les pays qui bénéficient de cette mobilité n’ont aucune incitation à aider ceux qui en pâtissent. » Dans le même temps, les membres des classes moyennes « sont pris en étau entre les plus riches de leurs propres pays, qui continueront à tirer profit de la mondialisation, et les travailleurs des pays émergents, plus attractifs à l’embauche compte tenu de leurs salaires bon marché. La forte compression de la classe moyenne […], provoquée par les forces d’automatisation et la mondialisation, n’est pas finie », constate le Serbo-américain. Le prix politique est très élevé, au point que l’auteur interroge : « Les inégalités menacent-elles le capitalisme démocratique ? »

Lire aussi : Richard Wilkinson : « Le changement climatique exige des sociétés plus égalitaires »

Alors que ce dernier s’impose comme modèle hégémonique depuis les années 1990, il semble plus fragile que jamais, à cause de la disparition programmée des classes moyennes. Ces dernières assurent la pérennité du capitalisme démocratique, notamment parce qu’elles ont intérêt à limiter le pouvoir des plus riches et des plus pauvres. Ensuite, leur déclin provoque « la diminution du soutien apporté à l’offre de services publics, principalement l’éducation et la santé. Les riches préfèrent s’en passer et opter pour la consommation et le financement de services privées […], qui leur garantissent une meilleure qualité. » La polarisation de la société en deux classes antagonistes, l’une riche et l’autre très défavorisée, menace de transformer la démocratie en ploutocratie. L’exemple américain est assez parlant. « Aux États-Unis, la participation aux élections est très inégale : 80% des membres du décile supérieur votent, contre seulement 40% des membres du décile inférieur. » Ajoutons que « beaucoup de personnes n’ont pas le droit de vote, soit parce que ce sont des criminels, soit parce qu’ils sont en prisons », relève aussi Milanovic. « Enfin, il existe une tendance croissante à recourir à des manipulations électorales dont l’objectif est de redéfinir les circonscriptions afin de diluer le vote des pauvres et des minorités. » Tout cela dans un contexte bipartisan où les campagnes électorales sont de plus en plus chères. Un phénomène qui pousse les candidats à mener des politiques favorables à leurs riches mécènes. Le gouvernement s’apparente alors au « comité de gestion des affaires courantes de la bourgeoisie », dénoncé par Marx et Engels dans le Manifeste du Parti communiste. L’autre danger est celui de la montée de l’extrême droite « populiste » ou « nativiste », selon les mots de l’économiste, et la déportation « vers la droite [des] partis de centre droit »« La ploutocratie tente de maintenir la mondialisation en sacrifiant des éléments cruciaux de la démocratie, tandis que le populisme tente de préserver un simulacre de démocratie en réduisant l’exposition à la mondialisation », déplore Milanovic. Ces deux perspectives néfastes pour les pays occidentaux sont-elles le prix à payer pour une réduction des inégalités au niveau mondiale ?

VERS UNE BAISSE DES INÉGALITÉS MONDIALES ?

Jusqu’ici, nous nous sommes plutôt intéressés aux inégalités nationales. Elles sont pourtant bien plus fortes au niveau international. Les « inégalités de lieux » sont en effet plus fortes que les « inégalités de classes » à l’échelle mondiale. Cela signifie que le pays dans lequel nous vivons détermine plus notre position, à l’échelle mondiale, que la classe à laquelle nous appartenons. C’est le cas parce que les inégalités entre les nations sont aujourd’hui très élevées, ce qui n’a pas toujours été le cas. En 1820, avant la révolution industrielle, elles étaient très faibles. Les pays occidentaux ont alors connu un fort décollage économique, alors que les autres ont stagné. L’accélération des transferts technologiques et la mondialisation pourraient permettre un rattrapage des pays moins développés. Milanovic en constate un depuis les années 2000, mais il est très limité géographiquement. Il concerne principalement les pays asiatiques. L’Afrique, continent le plus pauvre, ne décolle toujours pas, voire stagne. La forte croissance de la Chine, supérieure aux pays riches, permet donc une réduction des inégalités. Pourtant, à terme, l’effet pourrait s’annuler, si les inégalités ne se réduisent pas à l’intérieur de l’Empire du Milieu. Les pays émergents pourraient connaître une évolution comparable aux pays développés, caractérisée par une remontée des inégalités et une mise à mort des classes moyennes. Le monde se dirigerait alors vers la situation décrite par Marx, où les richesses seraient essentiellement concentrées entre les mains de quelques capitalistes, bien répartis sur l’ensemble du globe.

Lire aussi : Non, la mondialisation n’a pas réduit la pauvreté dans le monde

« Les gains de la mondialisation ne seront pas distribués de manière équitable », prévient l’économiste. Comme Thomas Piketty, qui préface l’édition française, le terrible constat de Milanovic tranche avec ses positions très (trop ?) modérées. Pour lui, le capitalisme et la mondialisation sont indispensables. Pire, ils sont bons, car génèrent de la richesse économique. « La remise en cause de la croissance qui réapparaît de temps en temps vient surtout de personnes riches, vivant dans des pays riches, qui pensent pouvoir se passer d’une croissance économique forte. Mais ces personnes se trompent ou sont des hypocrites : leur propre comportement – par exemple, lorsqu’ils négocient leurs salaires ou leurs honoraires – montre qu’ils sont sensibles aux incitations matérielles », affirme l’auteur, prouvant ainsi qu’il connaît très mal les milieux décroissants (2). Alors que faire ? Les solutions évoquées sont minces : favoriser l’immigration, quitte à discriminer les migrants (3), abandonner l’idée de nation et améliorer la coordination internationale. Autant dire que l’économiste considère que nous ne pouvons rien faire.

Notes :
(1) Alors que tout le monde, ou presque possède un revenu, une part non négligeable de personnes ne possèdent aucun patrimoine. De plus, ce dernier est cumulatif au fil des générations.
(2) De Serge Latouche à Vincent Cheynet, les décroissants sont en général favorables à une réduction drastique des inégalités à l’échelle mondiale. Ensuite, plusieurs intellectuels de pays non développés partagent les vues de ce courant. Voir par exemple : Mohammed Taleb, L’écologie vue du sud : pour un anticapitalisme éthique, culturel et spirituel, Sang de la terre, 2014
(3) Pour l’auteur, même discriminés, les immigrés seraient mieux lotis dans les pays riches que chez eux. Les discriminer permettrait aux populations locales de ne pas les rejeter.

Légende : Couverture du livre de Branko Milanovic

Crédits : La Découverte

Richard Wilkinson : « Le changement climatique exige des sociétés plus égalitaires »

Entretien  publié initialement le 22 février 2019, sur Le Média presse

Richard Wilkinson est professeur émérite d’épidémiologie sociale à l’université de Nottingham. En 2009, il publie avec Kate Pickett The Spirit Level : Why mor equal societies almost always do better. Cet ouvrage important est traduit en français en 2013 aux Petits Matins, sous le titre Pourquoi l’égalité est meilleure pour tous. Ils y démontraient, à l’aide d’une batterie d’indicateurs (espérance de vie, sécurité, etc.), que plus les sociétés étaient égalitaires, mieux elles s’en sortaient. Les plus pauvres ne sont pas les seuls à y gagner. Les riches profitent autant de l’égalité. Pour Richard Wilkinson et sa co-autrice, la raison à cela est que les inégalités provoquent de l’anxiété, les individus ayant peur du déclassement. Une théorie qu’ils approfondissent dans leur nouveau livre, Pour vivre heureux, vivons égaux !, publié aux Liens qui Libèrent. Nous avons rencontré le chercheur anglais afin d’en discuter.

Le Média : Pourquoi avoir publié ce livre près de dix ans après L’égalité est meilleure pour tous ?

Richard Wilkinson : Nous l’avons fait pour deux raisons. D’abord, nous voulions montrer que les gens étaient affectés dans leur être et dans leur vie personnelle par l’inégalité. Elle n’est pas extérieure à notre existence. Ensuite, nous voulions évoquer le processus causal qui est sous-jacent aux données qui étaient mises en valeur dans notre premier livre. Nous montrions que les pays plus inégaux étaient plus violents et étaient dans un état sanitaire plus mauvais. Beaucoup de ces problèmes étaient comportementaux : ils connaissent plus de violence, plus de gens y sont emprisonnés, les filles tombent enceintes plus jeunes, etc. Nous voulions montrer qu’il y avait aussi des effets psychologiques et mentaux.

Justement, selon vous, l’inégalité provoque à la fois une chute de la confiance en soi et du narcissisme. Comment expliquez ce double mécanisme ?

L’inégalité diffuse l’idée que certaines personnes valent plus que d’autres. Cela renforce l’importance de la classe sociale. Chacun est alors jugé par les autres à partir de son statut social, ce qui crée de l’anxiété. Car, non seulement nous jugeons les autres en fonction de leur statut, mais nous sommes inquiets de la manière dont les autres nous percevront. « Je voudrais que tu penses que je suis quelqu’un d’amusant, d’intéressant, de joyeux, etc. » Les individus doutent d’eux-mêmes, de leur propre valeur dans la société.

Et pour le narcissisme ?

Vous pouvez répondre de deux manières à l’inquiétude générée par la façon dont vous êtes considérés et jugés. Vous pouvez souffrir d’un manque de confiance en vous. Le contact social devient difficile, au point que certains se retirent de la vie en société. Ce mécanisme provoque des dépressions. Sinon, vous pouvez essayer d’entrer dans un processus d’amélioration de votre image. Une étude révèle que dans les pays inégalitaires, les gens se considèrent souvent au-dessus de la moyenne. Quand on demande aux Français s’ils se croient plus intelligents, plus attrayants ou meilleurs conducteurs que leurs concitoyens, ils répondent que oui. Ils font de l’autopromotion. Une partie de cela est provoquée par le narcissisme, mais également par le consumérisme. Comment nous montrons nous aux autres ? À travers les vêtements que nous portons, nos téléphones portables, nos voitures, etc. « Moi, je veux vous montrer que je suis quelqu’un qui a réussi ! »

En 1979, le sociologue américain Christopher Lasch publiait La culture du narcissisme. Il montrait justement que la société de consommation était une machine à fabriquer du narcissisme, mais aussi de l’anxiété. Prolongez-vous en quelque sorte sa réflexion ?

Je ne pense pas qu’il ait relié cela à l’inégalité, contrairement à nous. Des recherches montrent que dans tous les groupes de revenu, des plus riches aux plus pauvres, il y a des niveaux élevés d’anxiété liés au statut. Nous sommes de plus en plus inquiets et consommons de plus en plus, comme Lasch l’avait perçu. Mais, il n’avait pas compris le rôle de l’inégalité dans ce processus. Elle crée des relations sociales hiérarchisées entre les gens. Cela a un lien très fort avec notre sensibilité au statut social. L’inégalité est une question d’auto-évaluation de sa propre valeur.

N’est-ce pas une conséquence de notre régime libéral politique et économique ? Dans l’Ancien Régime, nous étions pauvres et nous l’acceptions, car nous savions que nous n’avions aucun moyen de nous élever. Aujourd’hui, le concept de méritocratie nous laisse croire qu’il suffirait d’aller à l’école pour améliorer notre condition. Le revers est que si vous n’y arrivez pas, ce qui est souvent le cas, vous êtes le seul responsable de votre propre échec…

Au début du livre, nous parlons de l’effet de la mobilité sociale, ainsi que de la dissolution des communautés locales. Si vous êtes dans une communauté stable, entourés de gens qui vous ont connu toute votre vie, vous doutez moins de votre statut. Dans notre société, beaucoup de problèmes sont liés à l’apparence. Enfin, il est évident qu’il y a de la politique dans l’inégalité. Le néolibéralisme a mené a plus d’inégalité.

L’égalité a échoué en URSS et dans les pays satellites. À l’inverse, le capitalisme survit tant bien que mal en créant énormément d’inégalité. Vous avez montré que l’égalité est souhaitable, mais est-elle possible dans nos sociétés complexes ?

J’aimerais croire que nos sociétés vont survivre. Mais elles vont faire face à de graves problèmes, avec le changement climatique. Sous les gouvernements communistes, l’égalité s’est accompagnée de dérives : État policier, manque de liberté de parole, etc. Nous voulons, au contraire, atteindre l’égalité en accroissant la démocratie, non pas en la limitant. Notre souhait est d’étendre la démocratie sur le lieu de travail. Notre objectif est de fonder une démocratie économique, qui repose sur la représentation des travailleurs aux conseils d’administrations des entreprises. Il faudrait aussi inciter aux créations de coopératives. Les sociétés directement dirigées par les travailleurs réussissent mieux que les autres : elles sont plus productives et il est plus agréable d’y être. Évidemment, la démocratie en entreprise ferait diminuer les écarts salariaux. Vous pouvez estimer que votre patron peut gagner deux, trois ou quatre fois plus que vous. Mais beaucoup de patrons gagnent deux cents ou trois cents fois plus que leurs employés, ce qui est anormal.

Dans votre livre, vous montrez que les premières sociétés étaient égalitaires, si bien qu’à l’inégalité apparaît finalement comme l’exception, d’un point de vue historique. Pensez-vous que la pression démographique et le progrès technique, qui poussent à la concentration du capital, ont rendu impossible l’égalité ? L’inégalité n’est-elle pas la conséquence de société trop grandes et trop complexes ?

Les premières sociétés de chasseurs-cueilleurs n’étaient pas égalitaires parce qu’elles étaient à petites échelles. Chez les singes, il existe de petits groupes hiérarchisés, avec un mâle dominant. Les autres ont peur de lui et il monopolise l’accès aux femelles. Les sociétés humaines à petites échelles n’étaient pas du tout comme cela. Cependant, l’agriculture a créé de l’inégalité, particulièrement par la croissance des villes et l’imposition. C’est parce qu’elle est extrêmement individualiste. « Je récolte pour ma famille, pas pour la vôtre. » Mais avec le capitalisme moderne, nous produisons tous les uns pour les autres. Je dépends chaque jour de choses fabriquées en Chine, en France, au Japon, en Inde, etc. Le livre que j’ai écrit est lu dans beaucoup de pays. Nous sommes dans cette interdépendance mondiale. Toute la production l’est. La base individualiste des sociétés agricoles, dans lesquelles nous vivons toujours, est obsolète. Nous devons nous organiser de manière plus égalitaire. Dans notre système économique, les actionnaires contrôlent les entreprises. Dans le passé, ils connaissaient bien les sociétés qu’ils possédaient, car ils gardaient pendant des années les actions. Maintenant, elles sont vendues en quelques millisecondes par des ordinateurs.

La nature du travail a aussi changé. La valeur d’une entreprise ne se résume plus à ses machines et à ses bâtiments. Il s’agit de groupes d’individus qui mettent en commun leurs capacités et leurs compétences. La démocratie permet de mieux utiliser leurs expertises. Enfin, j’estime que l’interdépendance moderne et la nature coopérative du travail exigent une nouvelle forme d’organisation.

Selon vous, la mondialisation nous rend tous interdépendants. Mais ce phénomène ne consacre-t-il pas la concurrence généralisée des travailleurs ? La mondialisation n’est-elle pas le premier vecteur d’inégalité à l’échelle du globe depuis 40 ans ?

Non. Au XIXe siècle, les inégalités sont très fortes. Elles commencent à se réduire à partir des années 1930, jusqu’à la fin des années 1970. Puis, elles remontent. Cette baisse est due à l’organisation du monde ouvrier et à la peur du communisme. Celle-ci est bonne pour le capitalisme, puisqu’elle a permis de développer l’État-providence. L’affaiblissement des syndicats a provoqué la privatisation des services publics. Cela a provoqué des inégalités. Il en est de même avec la baisse des impôts pour les tranches les plus élevées. Cette évolution a été commune à tous les pays riches et inégalitaires.

Les États sont aujourd’hui conquis aux multinationales et au capitalisme. Le communisme ne joue plus le rôle d’épouvantail. Votre livre montre que les syndicats ont joué un rôle important dans la baisse des inégalités. Mais aujourd’hui, ils sont trop affaiblis. Quels leviers restent-ils aux citoyens pour conquérir l’égalité ?

Il y a déjà un mouvement croissant de colère contre les très hauts salaires, depuis la crise financière de 2008 et le mouvement Occupy. Je crois qu’il devient de plus en plus clair, que si nous voulons enrayer le changement climatique, nous devons réduire les inégalités. Les Gilets jaunes montrent ce qui se passe, lorsque nous introduisons des mesures environnementales, sans plus d’égalité. La population n’est plus d’accord. Le changement climatique exige des sociétés plus égalitaires.

Légende : Richard Wilkinson, avec Kate Pickett

Crédits : Les Liens qui libèrent

Guillaume Faburel : « La métropolisation représente le stade avancé du capitalisme »

Article initialement publié le 20 février 2019 sur Le Média presse

Guillaume Faburel est professeur en géographie, urbanisme et science politique à l’université Lyon 2 et à l’Institut d’études politiques de Lyon. Il a publié  Les métropoles barbares : Démondialiser la ville, désurbaniser la terre (Le Passager clandestin), un essai important, à la fois pour comprendre la dynamique du capitalisme, mais aussi pour lutter contre celui-ci, qui a obtenu le prix 2018 de La Fondation de l’écologie politique. L’auteur revient avec nous sur la question de la métropolisation de notre société.

Le Média : Comment définiriez-vous le processus de métropolisation ?

Guillaume Faburel : Habituellement, la métropolisation, dans un cadre d’urbanisation généralisée, correspond à une polarisation des pouvoirs économiques et politiques dans les grandes villes, avec un modèle générique, celui de la ville-monde. Elle renvoie à la contre-révolution néolibérale de la fin des années 1970. Il y a une repolarisation du capital à l’échelle mondiale dans les grandes villes. Cela crée de nouvelles économies, de nouvelles activités et une nouvelle population-cible. J’insiste également sur l’alliance objective et l’accointance des gouvernements urbains, qui ont accompagné, accéléré et amplifié tout cela. Le Grand Paris en est un bel exemple.

Tout cela n’a pas toujours été officialisé. Nous avons tardivement parlé de réforme territoriale et de nouveau label métropolitain en 2014 et 2015. Mais il s’agit d’un entérinement d’un processus historique de 30 ou 40 ans. Nous sommes déjà largement en métropole. Cela a des incidences, que je regarde sous l’angle socio-anthropologique. Cette mutation a orienté nos expériences de vie, nos modes de vie, nos styles de vie, nos formes de vie. Elle se caractérise par l’accélération, le divertissement, le mouvement, le rendement, la performance, l’opulence, l’obsolescence, etc. Nos vies sont embarquées dans cet accélérateur que sont les métropoles.

En quoi la métropolisation est-elle inscrite dans la dynamique du capitalisme ?

La désindustrialisation répond à la baisse tendancielle du taux de profit ou de rendement – cette notion est très discutée, je ne vois pas pourquoi. Le stade avancé du capitalisme, que l’on peut appeler « tardif », « cognitif », « culturel », est celui de la dématérialisation par la désindustrialisation et de la relocalisation. C’est un nouveau régime d’accumulation, fondé sur d’autres types d’activités. L’économie est dématérialisée et financiarisée. Le rôle des multinationales est essentiel là-dedans. Les grandes villes-mondes représentent le dernier lieu de ce régime d’accumulation.

Pouvons-nous affirmer qu’une classe sociale, la classe créative, les « bobos », est directement issue de ce processus ?

Oui. Quelques collègues un peu fascinés par la catégorie sociologique discutent de la véracité du bobo, du hipster et de la classe créative. Mais je ne rentre pas dans ces débats-là, qui pour moi nous font perdre du temps. Quels que soient les qualificatifs, il y a bien aujourd’hui de nouvelles formes de bourgeoisie soft, un peu molle, un peu barbue, un peu blanche.

Un peu de gauche…

Un peu de gauche aussi, oui. Selon les lieux, elle va prendre des apports culturels qui peuvent varier, va avoir des déterminants sociologiques un peu différents, des sentiments d’appartenance qui renvoient à d’autres stimulations et d’autres subjectivations du monde. Mais il y a bien cette chose-là qui se joue.

Le mouvement des Gilets jaunes est plutôt né hors des métropoles. Est-ce selon vous un hasard ?

Non, pas du tout. Il y a un dédain, un mépris de classe, à l’égard de ce que certains nomment « les territoires perdus de la République » – je ne suis pas fan de ce type de terminologie. Il y a bien deux France et deux réalités socio-anthropologiques et spatiales, donc économiques, qui cohabitent. Je définis les périphéries aussi pour ce qu’elles véhiculent comme alternatives. Je porte dessus un regard sûrement plus positif que d’autres. Il y a des processus de socialisation et d’individuation politique que les Gilets jaunes incarnent assez magistralement pour moi.

Vous avez utilisé le terme : « territoires perdus de la République ». Il est plutôt utilisé pour désigner les banlieues, territoires périphériques des métropoles. Ces derniers n’ont-elles pas créé leur propre prolétariat ? Celui-ci diffère-t-il réellement de celui de la France périphérique ?

Non. Soit on s’échine à rentrer de manière un peu stérile, dans la controverse que Christophe Guilluy a enclenchée. Pour moi, il a soulevé un lièvre. Je trouve inadmissible, la manière dont les petits collègues bardés de tous les statuts, lui taillent des croupières en lui disant qu’il n’est qu’un simple consultant. Il a posé de bonnes questions. Je fais deux pas de côté, néanmoins. D’abord, les périphéries ne me semblent pas forcément avoir l’unité et l’homogénéité qu’il décrit.

Lire aussi : Christophe Guilluy : « Les Gilets jaunes représentent la France des catégories populaires et des petits salaires »

Ceci dit, Guilluy nuance. Dans No society (Flammarion, 2018), il parle également de « périphéries », au pluriel, notant que certaines s’en sortaient mieux que d’autres. Il explique aussi que certaines métropoles, comme Marseille, restent populaires…

Tout à fait. Il a gagné en subtilité, grâce aux critiques.

Deuxième point : je pense qu’il faudrait sortir du débat sur ce qu’est la ou les périphéries pour revenir sur l’idée du centre. Mon ouvrage, Les métropoles barbares, fait cela. Il dévoile la diversité des périphéries, en s’entendant sur l’unité du ou des centres. Je pense que le débat est orphelin de cela. Il va falloir s’interroger sur les responsables de la situation. Les métropoles ont joué un rôle déterminant, qu’elles soient constituées ou non, qu’elles aient le label ou non. Il y a un modèle générique de la croissance infinie, du progrès éternel, qui est l’imaginaire dominant. La relégation vient de là. Cela est inutile de couper le cheveu en quatre pour savoir s’il y a une ou des périphéries. On s’achemine vers des périphéries, avec des passions tristes et des passions joyeuses, des constructions spatiales diverses et variées, la France moche pour certains, et à d’autres endroits, plus magnifiques. Mais il serait temps de parler du centre.

Pour revenir à votre question, il y a des parallèles évidents à faire entre les périphéries internes et les périphéries externes aux territoires métropolitains. Il y a un sentiment partagé de relégation et d’exclusion, qui n’embraye pas politiquement de la même manière. Il y a une maltraitance faite à l’ensemble des subalternes. Ils ont été nichés historiquement par les politiques de la ville, dans des quartiers de banlieue, stigmatisés, ou alors, de manière plus invisibles. Se sont construites des poches de pauvreté et de précarité, dans les banlieues comme dans les périphéries plus lointaines.

Un exode urbain massif semble aujourd’hui impossible. Pensez-vous que les grandes villes peuvent aussi être le théâtre de mises en places d’alternatives radicales, basées sur le triptyque : « habiter, coopérer, auto-gérer », que vous défendez ? Est-il possible de « démétropoliser » les grandes villes ?

Il y a deux étapes : démondialiser et désurbaniser. La désurbanisation est un horizon indépassable. Il va bien falloir questionner l’urbanisation de la planète, pour des raisons écologiques et sociales évidentes. Cela passe d’abord par une démondialisation de nos pensées. Démondialiser la ville et désurbaniser la terre, ce n’est pas simultané. Cela s’inscrit dans une suite logique. Comment démondialiser ? Il peut effectivement y avoir des résistances internes. Elles font belle figure. Cela éclot partout. Il y a une multitude. Les formes d’action et les types de mobilisation n’ont cessé d’amplifier, depuis 10 ou 15 ans. Elles s’accompagnent d’une réoccupation des places, d’un rapport différencié au lieu, avec des modes d’action qui remettent au goût du jour la question de la violence, que je ne prône pas. Là où j’ai un doute, c’est à cause de ce que Slavoj Zizek appelle « la concordance du système ». Je ne vois pas l’efficacité de ces gestes. Je ne crois pas que l’actualité démente mes propos. Ils ont une fonction évidente : socialiser politiquement les primo-militants. Cela cultive des manières d’entrer en résistance, dans des parcours militants et dans des trajectoires personnelles. Ce sont des expériences qui servent de rites initiatiques. Mais pour quelle efficacité sociale et politique ? De la Plaine à Marseille ou Saint-Sauveur à Lille, en passant par des dizaines d’exemples, il y a une puissance symbolique et physique qui se déploie, si forte, que je pense que c’est peine perdue.

« Habiter, coopérer, auto-gérer », je le vois plutôt dans l’invisibilité de la multitude périphérique. Pourquoi ? Parce que le triptyque a un certain rapport au vivant, à l’écologie à la fois sociale et existentielle. On peut en discuter et en débattre. Mais je pense que les résistances sont plutôt vaines en villes. Certes, il y a eu quelques succès retentissants, comme les marches anti-touristes à Venise. Mais nous avons besoin d’un peu d’espace et d’un peu de terre. Il faut reprendre le rythme, il faut repenser à soi et au gouvernement de soi. Et l’entassement généralisé, le surpeuplement des villes-mondes, rendent, à mon avis, la chose impossible.

Lire aussi : « Nous ne sommes ni périphériques, ni invisibles », par Marion Messina

Dans son numéro de février 2019, La Décroissance titre sur « la faillite de la banlieue totale ». Ils y critiquent le périurbain, zones périphériques aux métropoles, qui ne sont pas pour autant rurales. Il s’accompagne d’une dépendance aux grandes villes et à la voiture. Finalement, la métropole n’a-t-elle pas créé sa propre périphérie ? Démétropoliser ne risquerait pas de mener à un accroissement du périurbain ? Dans ce cas, le problème resterait intact…

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Le périurbain est une externalité négative de la centralité urbaine et de son imaginaire. Aujourd’hui, il est négligé et ou maltraité. On parle d’anomie sociale, de France moche, de zones pavillonnaires, de droit de propriété et de réactionnaires. La manière dont mes collègues universitaires en parlent est déplorable. Il ne faut pas avoir une lecture strictement spatialiste. Les périmètres métropolitains cherchent à s’étendre, afin de réinjecter dans leur propre mode de fonctionnement un périurbain qu’on aurait négligé. Sauf qu’il existe 16 millions de périurbains en France et nous n’allons pas leur demander de s’entasser en ville. Ils n’en ont de toute manière pas les moyens. Je crois sincèrement que pour des questions d’environnement, de modes de vie, de nécessités personnelles ou de relégation, il y a des choix positifs réalisés derrière cela.

Le périurbain n’est pas si subi que cela. Il y a de plus en plus de choix positifs. Il ne faut pas croire que la démétropolisation se réduirait à baisser le rideau ou baisser les bras face à la périrubanisation. Nous devons affronter cette réalité. La considérer avec un peu plus de bienveillance. Ce n’est pas en étendant les périmètres de la métropole, qui est dans une logique de repolarisation, concentration et surpeuplement que nous allons arriver à grand-chose. L’expansion du périmètre à l’échelle du périurbain risque de faire de ces lieux des lieux de densification. C’est pour continuer l’œuvre historique d’entassement et d’étouffement, alors même que ces gens ont choisi un peu d’aération, un peu de ralentissement et un peu de ménagement. Je n’enferme pas la périphérie dans le périurbain, comme le font certains collègues.

La grande ville s’est imposée dans l’imaginaire collectif. Pour les libéraux ou pour les marxistes, il s’agit du lieu de l’émancipation, de la révolution, etc. Aujourd’hui, elle est un lieu de culture (théâtres, musés, concerts) et elle génère plus d’emplois. Est-il encore possible de lutter contre elle ?

Avec notre imaginaire, notre système d’accumulation, cette téléologie de l’émancipation par le progrès et la culture ouvriériste qui va avec, non, c’est impossible. Il va falloir décoloniser quelques-uns de nos imaginaires. Mais je constate également, et je suis loin d’être le seul ou le premier, que le rapport au travail est train d’évoluer, et avec lui celui au salariat. Le rapport à la terre commence à faire de même. La valeur catastrophe, l’effondrement ou la collapsologie, progressent. Je le vois avec mes étudiants, qui ont entre 20 et 25 ans. Ils n’ont plus la révolution à l’esprit, mais la catastrophe. Ils ont commencé à intérioriser l’effondrement engagé. Sur toutes ces choses qui renvoient à nos imaginaires instituant plus qu’institués, créatifs plus que cognitifs, je me dis que nous sommes en pleine phase de mutation. Il y a un conflit de classes qui se joue derrière. Il y a également un conflit de générations qui n’a jamais été dit et que devra être un jour élucidé. Si nous partons de l’imaginaire antérieur, cela va être compliqué. Mais si nous sommes attentifs aux signaux faibles de cette multitude, il me semble qu’il y a des mouvements d’envergure engagés. Je le perçois avec la réception de mon livre, mais aussi avec d’autres écrits. Il me semble qu’il y a une résonance, un écho. Quelque chose se réalise. Est-ce que cela va mener à une démondialisation de la ville d’abord, puis une désurbanisation définitive de la terre, ensuite ? Nous pouvons en douter avec nos lunettes d’aujourd’hui. Mais je crois qu’il faudrait regarder d’un peu plus près les grands mouvements qui affectent nos imaginaires structurants.

Légende : Paris de nuit

Crédits : Pixabay License

Béligh Nabli : « La nomination d’Alain Juppé s’inscrit dans un contexte de défiance généralisée à l’égard des élites »

Article initialement publié le 18 février 2019 sur Le Média presse

Béligh Nabli est directeur de recherche de l’IRIS et cofondateur du site d’analyse Chronik.fr. Il est l’auteur de La République du soupçon: La vie politique au risque de la transparence (Cerf, 2018) et La République identitaire (Cerf, 2016), deux excellentes réflexions sur notre Ve République et ses travers. Il revient avec nous sur la nomination au Conseil constitutionnel de l’ex-Premier ministre Alain Juppé, ce 13 février.

Le Média : Alain Juppé, qui a été condamné en 2004 dans le cadre de l’affaire des emplois fictifs du RPR, vient d’être nominé au Conseil constitutionnel. Quel est votre sentiment ?

Béligh Nabli : Formellement, juridiquement, la nomination d’Alain Juppé n’est pas encore actée ou officielle. Depuis la révision constitutionnelle de 2008, la procédure de nomination prévoit que la proposition de M. Ferrand, en tant que président de l’Assemblée nationale, soit soumise à l’approbation de la commission des lois. Pour que cette proposition soit approuvée, les votes négatifs devront être inférieurs aux 3/5ème des votes exprimés par les membres de ladite commission… Toutefois, politiquement, fait et discipline majoritaires obligent, les jeux sont faits : proposition de nomination vaut de facto nomination. La procédure n’échappe pas aux règles du jeu politique de la Ve République. Cependant, l’audition parlementaire peut revêtir une « utilité démocratique », dans la mesure où l’opposition parlementaire trouve ici l’occasion de questionner l’opportunité et la légitimité d’une telle proposition de nomination.

C’est ici que l’argument de l’exemplarité et de la moralité pourrait refaire surface. Pour mémoire, Alain Juppé avait été reconnu coupable de « prise illégale d’intérêt », dans l’affaire des emplois fictifs de la Ville de Paris. Or la loi organique qui détermine les règles d’organisation et de fonctionnement du Conseil constitutionnel ne pose pas la moindre condition de moralité (qui existe par ailleurs pour les concours d’accès à la fonction publique, en général, et à la magistrature, en particulier) à l’égard des impétrants. En conséquence, la condamnation d’Alain Juppé, en 2004, d’une peine de 14 mois de prison avec sursis et un an d’inéligibilité, ne lui ferme pas les portes pour autant de l’une de nos juridictions suprêmes. L’évènement serait sans précédent, y compris pour le Conseil constitutionnel. C’est d’autant plus exceptionnel qu’une telle nomination s’inscrit dans un contexte de défiance généralisée à l’égard des élites…

Cette nomination risque-t-elle d’accentuer le sentiment d’illégitimité de la Ve République ?

Une telle nomination s’inscrit en effet dans un contexte particulier. Dans l’agenda présidentiel, la célébration du 60e anniversaire de la Ve République (1958-2018) – une longévité exceptionnelle dans notre histoire constitutionnelle – aurait dû consacrer l’avènement d’un « nouveau monde »… exemplaire. Quelques semaines à peine après son élection à la présidence, Emmanuel Macron avait ainsi mis en scène la promulgation des premières lois de son quinquennat : des lois de « confiance » de et dans la vie politique. Force est de le constater : nul « choc de confiance » n’est advenu…

Derrière la longévité et l’apparente stabilité de la Ve République, le régime est traversé par une profonde crise démocratique animée par un triple déficit d’efficacité, de représentativité et d’exemplarité des responsables publics. Ce sentiment nourrit une défiance citoyenne qui est au cœur du mouvement des « gilets jaunes » : les « cahiers de doléance » traduisent bien un net recul du seuil d’acceptabilité ou de tolérance sociale à l’égard de tout défaut de vertu ou de moralité des responsables politiques, largement perçus comme corrompus (voir l’étude annuelle du CEVIPOF sur la confiance politique). Les citoyens sont devenus hypersensibles à l’exemplarité, signe de l’émergence d’une nouvelle culture démocratique caractérisée par un impératif de vertu, de probité et d’exemplarité des responsables publics, aux côtés des traditionnelles exigences de compétence/d’efficacité ou d’expérience.

La confiance se joue aussi dans la cohérence du discours public. Or dans le cas qui nous intéresse, permettez-moi de rappeler qu’Alain Juppé avait assuré, lors de sa réélection, en 2014, qu’il irait au bout de son mandat municipal à Bordeaux (qui prend fin en 2020). En outre, le président de l’Assemblée nationale LREM Richard Ferrand a justifié son choix en ces termes : « Un homme d’État, fort d’une expérience de la décision publique, qui saura avec une véritable exigence républicaine garantir le respect des principes et des règles fondamentales de la Constitution de la République. » Pourtant, le même Richard Ferrand, alors député socialiste, avait tweeté (le 3 janvier 2016) au sujet du même Alain Juppé : « Merci à l’ancien Premier ministre de Chirac de confirmer qu’il n’a pas changé : autoritaire, libéral et conservateur. » On peut y voir soit une forme d’inconstance de M. Ferrand, soit les raisons de la nomination aujourd’hui de M. Juppé…

Lire aussi : Béligh Nabli : « L’affaire Benalla atteste de pratiques du pouvoir républicain encore empruntes des vestiges du féodaux »

Le fonctionnement du Conseil constitutionnel doit-il être réformé ?

La réforme du Conseil constitutionnel est une vaste question. Pour s’en tenir aux interrogations soulevées par la nomination probable d’Alain Juppé, je dirais que c’est la composition de cette entité qui se conçoit désormais comme une cour constitutionnelle. La confiance dans une telle institution que représente le Conseil constitutionnel – et dans les décisions importantes dans le cadre de notre ordre juridique et politique − suppose d’instiller un mouvement de « dépolitisation » et de « moralisation » des nominations.

La « dépolitisation » est une exigence qui s’impose au regard du profil très politique des nominations successives. Cela n’est pas nouveau en soi, sauf que précisément le Conseil constitutionnel a officiellement changé de nature. Les fonctions dévolues aux membres du Conseil constitutionnel sont essentiellement aujourd’hui des fonctions juridictionnelles, particulièrement avec l’entrée en vigueur de l’article 61-1 de la Constitution (et donc la procédure de « question prioritaire de constitutionnalité » qui permet un contrôle de constitutionnalité a posteriori des lois). Or sa « juridictionnalisation » ne n’est pas accompagnée de la « dépolitisation » des procédures de nomination. Le cas d’Alain Juppé a fait réagir, notamment le professeur Dominique Rousseau qui a résumé le malaise à travers un tweet évocateur : « Un ancien premier ministre remplace un ancien premier ministre. Un ancien ministre ami du Président remplace un ancien ministre ami du Président. Un ancien sénateur remplace un ancien sénateur ami du Président du Sénat. Question : dans quel pays et pour quelle institution ? »

Au-delà de la cooptation-nominations des responsables politiques entre eux, aucune condition de compétence en matière juridique n’est exigée par la Constitution pour pouvoir être nommé, ce qui distingue le Conseil constitutionnel de l’ensemble des cours constitutionnelles des grandes démocraties libérales européennes (à l’exception de la Belgique).

Quant à l’exigence de moralité, les conditions de nomination des membres du Conseil constitutionnel devraient s’aligner sur celles qui s’appliquent aux concours à la fonction publique, en général, et à ceux de la magistrature, en particulier, notamment à travers l’obligation de produire un casier judiciaire vierge d’infractions à la probité … Pour être fonctionnaire ou agent contractuel, il faut n’avoir fait l’objet d’aucune condamnation inscrite au bulletin n°2 du casier judiciaire qui soit incompatible avec les fonctions exercées… Il est remarquable qu’une telle obligation, à laquelle un simple agent public doit se plier, ne soit pas exigée pour ceux qui sont destinés à siéger au sein d’une juridiction suprême et contrôler « l’expression de la volonté générale », en qualité de « Sages »…

Légende : Alain Juppé à l’Université Paris-Dauphine, le 1er avril 2015

Crédits : Ricani16 / Wikimedia commons

Christophe Guilluy : « Les Gilets jaunes représentent la France des catégories populaires et des petits salaires »

Entretien initialement publié le 11 février 2019 sur Le Média presse

Géographe, Christophe Guilluy est avant tout connu pour sa cartographie des classes populaires, dont est né le concept de « France périphérique », qu’il affine un peu plus à chaque ouvrage. Selon lui, contrairement aux idées reçues, la majorité des classes populaires ne vit pas dans les grandes métropoles. Reléguées dans des zones loin des pouvoirs économiques, politiques et culturelles, dans cette « France périphérique », qui inclut zones rurales, périurbaines et petites villes, les classes populaires sont oubliées et méprisées des « élites ». Les banlieues ne formeraient donc pas les seuls quartiers populaires. Son dernier livre, No Society. La fin de la classe moyenne occidentale, est sorti en 2018 chez Flammarion. Les travaux du géographe nous paraissent aujourd’hui importants pour comprendre la révolte des Gilets jaunes, auxquels est consacré le dossier du troisième numéro de 99%, encore en vente sur notre site.

Le Média : Dans vos travaux, vous avez beaucoup ana­lysé la France périurbaine. Or, pour Hervé Le Bras, la mobilisation des Gilets jaunes correspond principale­ment à la diagonale du vide et donc à une France très rurale. Qu’en pensez-vous ?

Christophe Guilluy : Justement, ce n’est pas la France périurbaine que j’ai analysé, mais la France périphé­rique.

Mais qui comprend la France périurbaine….

Il y a du périurbain dans la France des métropoles et dans la France périphérique. Il y a une incompréhension ou une volonté de ne pas comprendre ce que je raconte. J’ai élaboré le concept de « France périphérique » entre la fin des années 1990 et le début des années 2000. Je travaillais sur les quartiers de logements sociaux en Seine-Saint-Denis, où je suis né. Je me suis rendu compte que ce n’étais qu’une fraction des classes populaires. Cela m’a emmené avec un autre géographe, Christophe Noyé, à élaborer les premières cartes de répartition dans l’espace des classes populaires. Nous avons analysé la répartition des ouvriers, des employés, des petits revenus, des petits retraités, etc. Évidemment, nous retrouvions parmi ces classes populaires des banlieues. Mais ce n’était qu’une minorité. La cartographie nous disait que la répartition dans l’espace des catégories populaires avait complètement changé. Aujourd’hui ces gens vivent très loin des zones d’emplois les plus actives, qui sont essentiellement des grandes métropoles.

En quoi est-ce si important ?

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Je suis arrivé à la conclusion que les classes populaires vivent sur des territoires qui étaient très différenciés. J’ai été contraint de trouver un concept englobant qui ne passait pas par les typologies habituelles. L’incompréhension vient de là. La France périphérique n’est pas spécifiquement urbaine, rurale ou périurbaines. Elle est un peu tout cela. Le point commun entre ces territoires très différents, c’est que nous trouvons une majorité de catégories populaires. Il peut aussi y avoir des catégories supérieures, mais elles sont minoritaires. Nous avons bien une représentation sociale de la France. C’est pour cela que je dis qu’on se trompe en utilisant des typologies qui ne sont plus pertinentes. Les catégories de l’Insee qui divisent l’espace entre rural, urbain, etc. ne dit absolument rien. Aujourd’hui, quand on regarde les premières cartes de répartition des Gilets jaunes, c’est assez frappant. Dans La France périphérique (Flammarion, 2014), nous avons fait un indicateur de fragilité sociale. C’est un copié-collé de la carte des premières manifestations de novembre. Les Gilets jaunes ne proviennent pas exclusivement de la France rurale. Ils cassent complètement les représentations géographiques et sociales. On constate aussi qu’il n’y a plus l’opposition traditionnelle entre la France de l’est et celle de l’ouest. Les Gilets jaunes se répartissent équitablement entre l’est et l’ouest de l’Hexagone, entre petites villes, campagnes et « périurbain subi ». Le géographe Laurent Chalard distingue le « périurbain subi » de la France périphérique et le « périurbain choisi » de la France des métropoles. Par exemple, les Yvelines il s’agit de périurbain riche de grandes métropoles. Cela n’a rien avoir avec celui de Charleville-Mézières.

Lire aussi : Anne Steiner : « La seule réaction syndicale à la hauteur des événements serait un appel à la grève générale illimitée » 

Paradoxalement, je suis géographe, mais je ne crois qu’aux gens. Un territoire cela n’existe pas. Pour moi, il n’y a pas de déterminisme géographique. Je pars des gens pour arriver aux territoires et pas l’inverse. La typologie géographique ne dit absolument rien. Quand un bobo s’installe dans le Lubéron, il ne se met pas à voter FN et il n’achète pas un berger-allemand. Ce qui compte, c’est le destin de ces catégories populaires, le champ du possible. Et le résultat est que ces territoires périphériques créent très peu d’emplois.

Peut-on parler réelle­ment de France d’en bas pour qualifier les Gilets jaunes ?

Oui, c’est la France de catégories populaires et des petits salaires. Il ne s’agit pas exclusivement la France des pauvres. Mais l’instrumentalisation des pauvres par la bourgeoisie est vieille comme le monde. Dans les débats, on fait souvent l’impasse sur quelque chose : les pauvres sont issus des classes populaires à 99%. Il y a un lien organique entre ces dernières, même si elles travaillent, et les pauvres. Dans les milieux populaires, et c’est le cas chez les Gilets jaunes, il y a des gens qui occupent un emploi, heureusement. Mais ils sont parfois passés par la case pauvreté. Ils ont souvent dans leur entourage une sœur, un cousin, un père, etc. qui est pauvre. La pauvreté est intégrée au monde populaire. Mais la bourgeoisie, au moins depuis le XIXe siècle, fait tout pour scinder en deux les pauvres et les milieux populaires. Mais il n’y a pas d’oppositions de principe. C’est pareil avec les minorités.

Effectivement, les Gilets jaunes ne sont pas les plus pauvres, puisque être contraint de prendre sa voiture pour travailler exige d’avoir un emploi, même mal payé…

Les mouvements sociaux ne sont jamais portés par les pauvres. Ils sont trop fracassés. Quand on est pauvre, on pense juste à boucler non pas les fins de mois, mais les fins de journée. On ne se mobilise pas, c’est évident. Mais il n’y a pas d’opposition. On peut être dans les milieux populaires et avoir conscience de la pauvreté parce qu’elle est très proches. Pourquoi ? Parce que ces gens ont des petits salaires et vivent sur des territoires où il y a très peu de créations d’emploi. La case pauvreté vous attend très probablement, si vous perdez votre emploi. Le champ du possible se restreint pour soi-même et pour ses enfants hors des métropoles.

Lire aussi : Nicolas Framont : « Ce ne sont pas les Gilets jaunes qui ont rallumé la mèche de la lutte des classes, c’est Macron »

Les Gilets jaunes se sont beaucoup mobilisés sur des ronds-points. Qu’est-ce que cela représente pour eux, selon vous ?

C’est très symbolique, puisque le mouvement est parti de la taxe carbone Ils sont sur des territoires où le déplacement en voiture est une obligation. Ce n’est pas un choix. Bien évidemment, la question du rond-point s’impose. La grande difficulté de la question sociale est dispersée. Le système statistique français est très bon pour repérer les questions de concentration. Mais il est très nul pour les dispersions. Avec Christopher Noyé nous avons fait cet indicateur de fragilité sociale pour montrer à quel point il était difficile de toucher les classes populaires, parce qu’elles sont dispersées dans l’espace. C’est un problème politique, mais aussi pour les syndicats. En plus les représentations tendent à invisibiliser tous ces territoires. La typologie de l’Insee vise toujours à marginaliser. Par exemple, si vous prenez les ruraux, c’est 10% à 15% de la population, c’est marginal. Si vous parlez du périurbain, pareil, c’est 15%. Mes travaux ont permis d’expliquer que le rural, plus les petites villes, plus certaines villes moyennes forment un tout. Du coup, j’ai démontré que les classes populaires sont encore majoritaires, ce qui a gêné les classes dominantes.

La classe moyenne devait, à terme, englober, selon la classe dirigeante, deux Français sur trois. Il semble pourtant qu’elle est en voie de précarisation. Les classes populaires sont-elles en train de grossir à cause de ce phénomène ?

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Bien sûr. C’est le sens de ce que j’écris depuis le début. Dans mon dernier livre, No Society, je me penche sur la classe moyenne, au sens culturel. Je laisse de côté la définition économique. Savoir à quel niveau de revenu on entre dans la classe moyenne, c’est une construction intellectuelle. Le plus important pour moi, c’est qu’hier, la classe moyenne était majoritaire. Il s’agissait en effet des « deux Français sur trois » de Valéry Giscard d’Estaing. Les gens étaient intégrés économiquement, donc politiquement et donc culturellement. Tout cela formait un tout. Aujourd’hui, nous voyons bien que cette catégorie qui allait de l’ouvrier au cadre, n’a plus de sens.

Elle commence à disparaître à partir des années 1980. Il s’agit d’une conséquence du modèle mondialisé. La société devient de plus en plus clivé. Comme l’a montré Thomas Piketty, il y a une vraie poussée des inégalités. Le système économique fait exploser la classe moyenne dans le sens culturel, en France, en Europe ou aux États-Unis. Nous sommes bien dans un mouvement de recomposition des classes sociales. Ce qui m’intéresse dans ce mouvement, c’est que j’appelle « le mouvement réel des sociétés », c’est-à-dire celui du plus grand nombre et donc des classes populaires. Selon moi, il s’imposera de toute façon. C’est pour cela que les Gilets jaunes ne me surprennent pas. Nous avons là des gens qui peuvent être ouvriers, petits indépendants, paysans, etc. Hier, certains étaient considérés comme des catégories de gauche, comme les ouvriers, et d’autres de droite, comme les paysans. Aujourd’hui, ils se retrouvent et ont une perception commune des effets du système économique mondialisé. Cela montre bien une recomposition sociale, politique et culturelle. L’essentiel des partis politiques l’ont raté.

En-dehors des ronds-points il existe un deuxième type de mobilisation au sein des métropoles. S’agit-il de montrer aux pouvoirs économiques, politiques et médiatiques qu’ils existent ? Ou s’agit-il d’un affrontement de la France périphérique contre celle des métropoles ?

Il faut bien insister sur le fait que le mouvement des Gilets jaunes est d’abord un mouvement existentiel. Il s’agit pour eux de dire : « Nous existons et nous voulons être pris au sérieux. » C’est très important symboliquement de venir à Paris et dans les grandes métropoles. Ce sont les espaces où ils n’ont plus leur place. À cause du modèle économique, on n’a plus besoin de ces gens pour faire tourner la boutique. Venir au cœur du système, c’est venir au cœur des grandes métropoles, qui sont devenus des grands espaces hyper-embourgeoisés. On me rétorque à chaque fois : « Oui, mais il y a des banlieues. » C’est une instrumentalisation des pauvres et des minorités. On instrumentalise leur présence pour bien montrer que la ville est ouverte. Selon ce discours notre système correspond à celui d’une société où tout le monde aurait sa place. Mais l’instrumentalisation des minorités marche de moins en moins, notamment dans les quartiers de logements sociaux.

Légende : Christophe Guilluy

Crédits : Philippe Matsas pour Flammarion